Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Павел73]

zyxman пишет:

Павел73 пишет:
Ой, да ладно - Рублёвка! Чего нет для Луны?

ЛИШНИХ ресурсов нет. Ни энергетических, ни материальных, ни человеческих - всё сейчас востребовано в нормальной экономике.
Вы всё-же посчитайте, сколько нужно вывести груза на НЗО для Вашей любимой лунной базы?
А если без 40-тонника - имеющимися ракетами?

А с астероидом ситуация лучше?

[zyxman]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Вы для начала видеокадры с рокиткама на Союзе получите. Для нас даже это - совершенно непосильная задача.

Посильная! Посильная, чёрт побери!!  :evil:  Дайте ТЗ и госконтракт - сделаем!

А ФГ делали без ТЗ и госконтракта?

[Павел73]

zyxman пишет:
А ФГ делали без ТЗ и госконтракта?

Я не вправе говорить за НПОЛ; как и в каких условиях делали ФГ - не видел. Но рокиткам с каналом передачи данных на Землю, рассчитанный на условия полёта - задача вполне осуществимая. Не говорил бы, если б не знал наверняка.

[zyxman]

Павел73 пишет:

zyxman пишет:

Павел73 пишет:
Ой, да ладно - Рублёвка! Чего нет для Луны?

ЛИШНИХ ресурсов нет. Ни энергетических, ни материальных, ни человеческих - всё сейчас востребовано в нормальной экономике.
Вы всё-же посчитайте, сколько нужно вывести груза на НЗО для Вашей любимой лунной базы?
А если без 40-тонника - имеющимися ракетами?

А с астероидом ситуация лучше?

Да. С астероидом ситуация значительно лучше. Для астероида как раз реально всё есть, точнее то чего раньше не было, сейчас как раз и компенсируется прогрессом компьютерных/электронных/видео технологий.
Например, раньше для работы с ИЗВЕСТНЫМИ астероидами, требовалось сотни тонн вонючки на НЗО вывести, а теперь стали известны такие астероиды (вот порядка Челябинского), для которых достаточно имеющихся мощных ионников и современных солнечных батарей, и выводится всё необходимое на орбиту обычным "Атласом" (вероятно можно и "Протоном") в однопуск.

[mihalchuk]

Старый пишет:
Отрасли нужна задача для определённости перспективы, чтоб знать над чем работать. Эта задача после МКС - минимальная национальная станция.

Зачем?

[Старый]

mihalchuk пишет:
Зачем?

Политические цели. Для престижа страны и власти.

[testest]

Старый пишет:
Я чтото говорил про "не опозориться" в качестве задачи?

А что, нет? Пока другие государства пытаются повысить авторитет, достигая новых рубежей, вы говорите, что наше государство должно сохранять имеющиеся позиции = не растерять имеющееся = не опозориться.

Старый пишет:
"Мы должны победить СССР в космосе!" - это задача государства.
"Мы должны доставить человека на Луну и вернуть его обратно" - это задача НАСА.
Вот и прекрасно. НАСА это государственная контора созданная государством для решения его, государственных задач.

Ваши попытки разводить демагогию и уходить от ответов просто уморительны. Но "НАСА это государственная контора созданная государством для решения его, государственных задач" - это просто прекрасно. Теперь вы понимаете, что является средством, а что задачей? Средством достижения цели для государства тут является НАСА (или Роскосмос), а не космический проект. У вас в голове спутались космические агентства (ведь когда тут, на форуме, мы говорим о целях космонавтики, имеем в виду цели Роскосмоса) и государство. Это два субъекта. И у того, и у другого есть задачи, методы, средства. Вы называете задачу подчиненного субъекта методом вышестоящего субъекта, а это логическая ошибка.

Старый пишет:
Политические цели. Для престижа страны и власти.

Вот, кстати, да. Предложенная вами программа не решает названную вами же задачу - удержание второго места. Какой тут престиж? Все будут смеяться над нами и говорить: "Посмотрите, их Китай обогнал. У него такая же станция, но азиаты еще и АМС запускают".

[zyxman]

Я понял, почему американцы покупали именно РД-180, а не НК-33..
 - Как раз потому что РД-180 дорогие во всех смыслах, и теперь их наличие заставляет Россию их использовать во всех новых проектах и надрываться на этом.

[Старый]

ykpoi пишет: сохранять имеющиеся позиции = не растерять имеющееся = не опозориться.

Со своими арифметическими действиями разбирайтесь сами. Я тут при чём?

Ваши попытки разводить демагогию и уходить от ответов просто уморительны.

Ну умаривайтесь. Я тут при чём? Если вы решили умориться я не смогу вам помешать. 

Вот, кстати, да. Предложенная вами программа не решает названную вами же задачу - удержание второго места. Какой тут престиж? Все будут смеяться над нами и говорить: "Посмотрите, их Китай обогнал. У него такая же станция, но азиаты еще и АМС запускают".

Вот, кстати, да. Когда китайцы сделают такую станцию тогда и приходите.  А если запускать АМС вы не собираетесь то я вам ничем помочь не могу. 
Или может о том что мы не будем запускать АМС тоже я говорил?

[testest]

Старый пишет:

Вот, кстати, да. Предложенная вами программа не решает названную вами же задачу - удержание второго места. Какой тут престиж? Все будут смеяться над нами и говорить: "Посмотрите, их Китай обогнал. У него такая же станция, но азиаты еще и АМС запускают".

Вот, кстати, да. Когда китайцы сделают такую станцию тогда и приходите. А если запускать АМС вы не собираетесь то я вам ничем помочь не могу.
Или может о том что мы не будем запускать АМС тоже я говорил?

Буду считать, что по первым двум пунктам вы ответить не можете.  Что, по-вашему, значит, "когда китайцы сделают такую станцию"? Для политического пиара разница в техническом совершенстве посещаемых орбитальных станций значения не имеет.
И еще, мне нравится ваша демагогия, но "я такого не говорил" - это уже дешевый прием. Вот сейчас наша программа АМС до 20-го года ставит себе целью доставку грунта с Луны на Землю. Экзомарс все-таки не наш проект. Китайская программа ставит такую же цель и тоже до 20-го года. 1) Верите, что наша программа будте исполнена? 2) А может, "вы такого не говорили" и считаете, что нашу программу межпланетных исследований надо усилить?

[Старый]

ykpoi пишет:
Буду считать, что по первым двум пунктам вы ответить не можете.   

Когда вы будете профессором а я прийду к вам на экзамен тогда будете задавать вопросы а я на них отвечать. 
А пока уж сами постаравйтесь сформулировать что вам непонятно и нужно повторить.

Для политического пиара разница в техническом совершенстве посещаемых орбитальных станций значения не имеет.

Это концепция развития космонавтики от укпоя или что?

И еще, мне нравится ваша демагогия, но "я такого не говорил" - это уже дешевый прием

Вам процитировать свод правил демагога? Хорошо, попробую пока воздержаться.  Так вот, то что я говорил написано под моим ником т воспроизводится цитированием. 
 А за то что написано под ником "укпой" я ответситвености не несу. 

 2) А может, "вы такого не говорили" и считаете, что нашу программу межпланетных исследований надо усилить?

То что я говорил и не говорил написано под ником "Старый". Что вы не смогли прочитать?
Вы прочитали что я написал про научный космос? 
 Если вас так возбудила программа доставки китайцами грунта с Луны а также их луноход, то информирую вас что это было сделано нами гдето так примерно 43 года назад (в сентябре и ноябре какраз юбилей). Так что если китайцы полетят прямо сейчас то они всего лишь рывком сократят отставание от нас с бесконечности до 42-х лет, но никак не вырвутся вперёд. 

[mihalchuk]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
Зачем?

Политические цели. Для престижа страны и власти.

Сомнительная цель. Поначалу будет престижно, потом всем надоест, а дальше ... сочтут неадекватными. Во! Неадекватных боятся. Но и сторонятся тоже. :|

[Petrovich]

Еще дровишек ... 
http://polit.ru/article/2013/02/22/ps_moonsoonstation/

[zyxman]

Petrovich пишет:
Еще дровишек ...    
 http://polit.ru/article/2013/02/22/ps_moonsoonstation/

Спасибо.

Возникло несколько мыслей:
1. "Ведь на самом деле, чем будет отличаеться обсерватория на поверхности Луны от обсерватории на борту космического аппарата? Ее главное отличие в том, что она практически вечная. Так же, как вечны земные обсерватории, такие, как Зеленчукская или Крымская."
Вечны только те объекты, которые более-менее регулярно обслуживаются/ремонтируются. А заброшенные объекты довольно быстро превращаются в опасные развалины.
Причем если на Земле еще кто-то может рискнуть лазить по заброшенным развалинам, то в смертельно опасных условиях космического вакуума, думаю, никто не рискнет не то что пытаться использовать, а даже и просто в них проникать.
То есть, если уже строить какую-то инфраструктуру на Луне, нужно быть 200% уверенными, что хватит сил на достаточно регулярное обслуживание.

2. "Во-вторых, можно сделать рентгеновский и гамма-телескопы, которые можно наращивать по площади, и фактически не будет ограничений ни по весам, ни по размерам."
Тот кто это говорил понимает, что все эти веса и размеры в обозримом будущем прийдется везти с Земли ракетами? В смысле что веса будут очень ограничены, и цена будет очень высокой.
ЕМНИП, спуск чего-то на поверхность Луны, даже на относительно больших весах (тонны), делает это что-то примерно вдесятеро дороже того что просто выводится на орбиту.

3. "Там можно установить мониторы астероидов и комет, которые будут постоянно наблюдать за небесной сферой, при этом не зависеть ни от погоды, ни от каких-либо других условий наблюдения с поверхности Земли."
В обозримом будущем, они будут зависеть от надежности транспортной системы Земля-Луна и от выделяемых на полеты денег - как только деньги закончатся, то и наблюдения закончатся.
Не говоря уже об том, что еще очень долго будет очень непростая проблема лунной ночи и огромного перепада температур между лунным днем и лунной ночью.

[pkl]

Старый пишет:

А консервировать ПК в нынешнем виде имхо нельзя.

И что ж теперь - уничтожать?  

В таком случае - да, уничтожать. Точнее, демонтировать. Это как.... если Вам в наследство достался старый Мерс, но у Вас нет денег на новый, то Вам лучше его продать. И купить Форд Фокус. Поскольку старое корыто из Вас все деньги высосет. Так и здесь. Болтаться на орбите ради престижа - глупо. Кого мы обманем? В таком случае лучше отказаться от ПК и сосредоточиться на беспилотной космонавтике. :evil:

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Сохранить направленность развития можно без БКП, развивая "линию" "медленно и печально".
Отличие от БКП "Луна" от Роскосмоса состоит в том, что последний, как очевидно, представляет собой вариант "марсианской экспедиции от фирмы Энергия", а орбитальные полеты Союзов вокруг Луны можно постепенно оснащать "все более сложными маневрами", включая эпизодические высадки "к 2030-му году", но это будет физической, а не виртуальной реальностью.

Ну да, вполне реальный путь для пилотируемой космонавтики "взять новую высоту" минимальными силами. Примерно как Э. Кортес и Ф. Писарро брали Новый Свет.

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:

Ну а в рамках основной линии... нет, присутствие на низкой орбите уже не кошерно. Во-первых, надоело, во-вторых, там уже китайцы засветились, а потом, может, и ещё кто-нибудь появится. Да и смысла особого нет. Так что... или Луна, или сворачиваем всё нахрен.  :evil:  

А сворачивать ничего не придётся. Без Луны - свернётся само.

А Вы представьте себе, какой будет деморализующий эффект! На отрасль, на энтузиастов космонавтики. Да и на население тоже. Если такое решение /мы никуда не полетим/ будет принято, надо будет как-то подсластить говяшку. Допусим, Лунным полигоном НПОЛ. И плести сказки про то, что когда-нибудь вернёмся.

[Антикосмит]

Тогда не будет ни беспилотной, ни пилотируемой. Любая завалящая пилотируемая программа это сохранения кадров, технологий, оборудования. Привер Великобритании видимо никого ничему не научил.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Павел73 пишет:
Когда женщина убивает собственного ребёнка в утробе, шансы, что погибнет и
следующий, возрастают многократно. Так и случилось.

Вот это точно.
В отличие от всего остального.
Сиречь, вред от Н-1 и Бурана невосполним.

Ну да. Хороша мамаша! Первый ребёнок - аборт. Второй - в муках родила урода, а вскоре и сама померла.

[pkl]

 

Штуцер пишет:

Павел73 пишет:
Вот гонку (т. е. попытки опередить любой ценой ) устраивать не надо. Но нужно быть хотя бы вторыми (в т. ч., и на Луне). А если в чём-то опередить можно без особого напряга, то почему не попытаться? Например, в суммарном времени пребывания на Луне (допустим, две экспедиции по десять дней); и/или в высадках на участках Луны с подозрением на воду.

Ну зачем все это нужно? Опередить без особого напряга.
Подумайте внимательно: наше постоянное присутсвие в космосе давно стало обыденностью и у нас и в мире. Следовательно и политический фактор утратил свое значение.
Если Россия поставит целью и решит задачу постоянного присутствия экипажа из двух трех человек в Марианской впадине, это всколыхнет мир!!!
Это приоритет! Доказательство победы Российского строя над американским!
Морской старт сгодится. Будет постоянно находиться над Марианской базой. С него будут стартовать вниз батискафы снабжения и пилотируемые батискафы посещения. .Деньги приблизительно те же. Технический уровень - аналогичен.
А какие съемки! Какие виды!
Камерон с Титаником своим мелководным курит в сторонке на надувной лодке.

Не пойдёт. Д. Кэмерон то как раз там уже был. И снимал. Надо что-то другое. Тем более, что мы уже и флаг на Северном полюсе воздвигли.