Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

Вот чем хороша матрица для Моисеева: в любой момент можно сказать - ребята, я свой кусок урвал и ухожу, а вы разбирайтесь с тем, что наворочено. А в пирамиде так уйти бы просто не дали, заставили бы как минимум прибрать свои отбросы.

Надо включаться только в те иерархические системы (а не ваши пирамиды, о которых я ничего не знаю), в которой занимаешь верхнюю позицию. Тогда если нижние узлы будут мешаться или не давать результаты - вся иерархия ликвидируется и весь разговор.

То есть, если участники ветки мешаются, то нужно их забанить. А не слабО?

Это вопрос модератора. Его форум - его задачи, его и решения.

[Иван Моисеев]

в матрице выработкой цели занимаются отдельные узлы

Наконец-то!

Иван, а теперь вернемся к вопросу, который я задал страниц 30-40 назад:
А не в амперах ли измеряется сила тока? простите, отвлекся.

А не являются ли "рядовые" узлы матрицы подчиненными по отношению к "целеполагающим" по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

В "чистой" матрице рядовых узлов нет. Все в равном положении.

[dmdimon]

в матрице выработкой цели занимаются отдельные узлы

А не являются ли "рядовые" узлы матрицы подчиненными по отношению к "целеполагающим" по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

В "чистой" матрице рядовых узлов нет. Все в равном положении.

Да-да. Я в курсе, все узлы равны, но некоторые - более равны, и вот они-то и занимаются целеполаганием. А просто равные уголек рубят или там пиццу развозят.

Так вот,
А не являются ли "равные" узлы матрицы подчиненными по отношению к "более равным" целеполагающим по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

[dmdimon]

Что проиллюстрирует еще один недостаток одноранговой матрицы - невозможность реальной концентрации ее ресурсов на суммарном векторе цели. Опа.

Это демонстрирует только то, что ваша цель не является целью матрицы.

И что же делать? Ведь всегда цель отдельного узла не является целью матрицы. Даже в Северной Корее - и то не вполне. Как же цели матрицы выполнять?

[mihalchuk]

Неудобных вопросов не бывает. Бывает вопросы интересные и не интересные. Неинтересные, естественно, игнорируются. Иногда ответишь - из вежливости, но здесь вежливость - офф-топп (по последнему периоду).

Вопросы могут быть интересны и неинтересны лично вам. А также удобны или неудобны для ваших взглядов на предмет, если они есть.

[Иван Моисеев]

в матрице выработкой цели занимаются отдельные узлы

А не являются ли "рядовые" узлы матрицы подчиненными по отношению к "целеполагающим" по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

В "чистой" матрице рядовых узлов нет. Все в равном положении.

Да-да. Я в курсе, все узлы равны, но некоторые - более равны, и вот они-то и занимаются целеполаганием. А просто равные уголек рубят или там пиццу развозят.

В теории узел занимающийся целеполаганием отличается только специализацией, а не рангом. На практике бывают отклонения. Например, в общественное сознание американского народа давно и успешно внедряется восприятие того, что развозчик пиццы "главнее" президента. Т.е., развозчик платит деньги и нанимает себе президента.

Так вот,
А не являются ли "равные" узлы матрицы подчиненными по отношению к "более равным" целеполагающим по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

Если есть подчинение - то это уже не матрица.

[dmdimon]

Кстати zyxman, вы обратили внимание что то, как изящно, одной фразой "в матрице выработкой цели занимаются отдельные узлы" вас слил Иван, прекрасно иллюстрируz принцип "У username нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы", впервые сформулированный Г. Дж. Пальмерстоном 1 марта 1848 года в Палате общин?

Вы подумайте, каковы реальные интересы Ивана. Совпадают ли они с вашими. Совпадают ли они с теми, что он декларирует.

[Иван Моисеев]

Неудобных вопросов не бывает. Бывает вопросы интересные и не интересные. Неинтересные, естественно, игнорируются. Иногда ответишь - из вежливости, но здесь вежливость - офф-топп (по последнему периоду).

Вопросы могут быть интересны и неинтересны лично вам. А также удобны или неудобны для ваших взглядов на предмет, если они есть.

Если вопрос лично мне не интересен, то какое лично я к нему имею отношение?
Не понятно, что значит - неудобный/удобный? Вопрос может изменить мои взгляды. Это когда хороший вопрос. Иногда вопрос просто требует ответа. Можно считать такой вопрос неудобным, но причем здесь взгляды?

[Иван Моисеев]

Кстати zyxman, вы обратили внимание что то, как изящно, одной фразой "в матрице выработкой цели занимаются отдельные узлы" вас слил Иван, прекрасно иллюстрируz принцип "У username нет постоянных союзников, есть только постоянные интересы", впервые сформулированный Г. Дж. Пальмерстоном 1 марта 1848 года в Палате общин?

Вы подумайте, каковы реальные интересы Ивана. Совпадают ли они с вашими. Совпадают ли они с теми, что он декларирует.

Вы бы лучше мне рассказали, что у меня за цели, и что я декларирую. А то без ваших разъяснений я ведь совсем запутаюсь в своих целях и декларациях...

[dmdimon]

Так вот,
А не являются ли "равные" узлы матрицы подчиненными по отношению к "более равным" целеполагающим по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

Если есть подчинение - то это уже не матрица.

ну-ну, Иван, ну что опять такое, Вот вы - целеполагающий узел. А я просто узел. Вот вы положили цель и матрица из нас двух бросила все силы на ее выполнение. Точнее из меня одного, т.к. у вас другая специализация. И что? я не подчиняюсь вашему решению о выборе цели, т.е. вам? Или это не матрица? Или не отдельные узлы, специализирующиеся на этом, цель полагают?

Ну в рамках одной страницы противоречить себе не надо так явно.

[Иван Моисеев]

Так вот,
А не являются ли "равные" узлы матрицы подчиненными по отношению к "более равным" целеполагающим по факту того, что они расходуют свои ресурсы не по своей воле, а в соответствии с указаниями целеполагающих узлов?

Если есть подчинение - то это уже не матрица.

ну-ну, Иван, ну что опять такое, Вот вы - целеполагающий узел. А я просто узел. Вот вы положили цель и матрица из нас двух бросила все силы на ее выполнение. Точнее из меня одного, т.к. у вас другая специализация. И что? я не подчиняюсь вашему решению о выборе цели, т.е. вам? Или это не матрица? Или не отдельные узлы, специализирующиеся на этом, цель полагают?

Ну в рамках одной страницы противоречить себе не надо так явно.

Совсем не вижу противоречий. У себя. А вот у вас - вижу, так как вы постоянно смешиваете модель и реальность.
Матрица никого не куда бросает. Если я предложу цель - коллеги, а не пора ли бухнуть? - узлы могут согласиться с предложенной целью, а могут и нет. Соответственно формируется цель матрицы на ближайшие часы -  либо снаряжаем гонца, либо продолжаем самозабвенный труд...

[dmdimon]

Матрица никого не куда бросает. Если я предложу цель - коллеги, а не пора ли бухнуть? - узлы могут согласиться с предложенной целью, а могут и нет

ну как же не бросает?  А солдатики? А изменение ставок рефинансирования? А налогообложение? А законодательство? А целевое финансирование программ? И как тут не броситься, если в реальной жизни, в отличии от модели, целеполагающие узлы еще и ресурсы распределяют? А есть правоохранительные органы, то бишь аппарат принуждения узлов следовать курсу целеполагающих узлов.
Интересный вопрос кстати - как-бы получить специализацию узла, занимающегося распределением ресурсов...

Или в нашей с вами матрице я должен на вас за идею работать? Заинтересуете ведь меня чем-нибудь, верно? А откуда у вас избыток ресурсов, чтобы меня заинтересовать? Мы же с вами равные узлы, просто с разной специализацией. Наверное, будущими дивидендами будете увлекать, а пока надо будет мне поднапрячься и пояс подзатянуть, ну пока будущее не настало? Буквально всего-то до 80-года, а уж там у всех нас двоих всего будет вдоволь? Ну мож не у нас, с затянутым пояском я столько не протяну, а у детей - так точно. И пожалуй надо вас как-то поддержать, а то если вы до воплощения планов не дотянете, планы то не воплотятся, получится - все зря... Да, надо мне поясок на дырочку еще затянуть и на целебные воды вам отдохнуть от умственного напряжения съездить. Но зато дети будут жить при дивидендах, в полном довольстве. Опять-же ваши дети от отца наверное опыта целеполагания наберут и еще лучше будут цели полагать, куда моим до них, со слабым здоровьем и скудным образованием... Так что логичным образом если к 80-му мы дивидендыу не получим, Ваши конечно подхватят знамя целеполагания, выпавшее из рук отца, и, вооруженные вашим опытом и новыми знаниями еще быстрее моих к дивидендам поведут. А мои, конечно же от меня опыт наберут - низовой так сказать работы. Так что я за будущее спокоен - целеполагание от поколения к поколению все эффективнее, исполнение тоже старается не подкачать, дивиденды неизбежны.

И давайте за рамки сообщества автомобилистов-алкоголиков выйдем наконец.
Давайте пусть у нас дети в песочнице строят замок из песка и каждый видит результат по своему. А песок на всех - один, на один большой замок. Я за позитивное будущее своим примером голосую.

[Иван Моисеев]

Матрица никого не куда бросает. Если я предложу цель - коллеги, а не пора ли бухнуть? - узлы могут согласиться с предложенной целью, а могут и нет

ну как же не бросает?  А солдатики? А изменение ставок рефинансирования? А налогообложение? А законодательство? А целевое финансирование программ? И как тут не броситься, если в реальной жизни, в отличии от модели, целеполагающие узлы еще и ресурсы распределяют? А есть правоохранительные органы, то бишь аппарат принуждения узлов следовать курсу целеполагающих узлов.
Интересный вопрос кстати - как-бы получить специализацию узла, занимающегося распределением ресурсов...

Только что написал - отличайте реальную систему и модель. Реальная - всегда комбинация более простых систем. И реальность конкретна. Поэтому, ответ на вопрос о том, "как получить специализацию узла, занимающегося распределением ресурсов" - будет разным в разных системах. Например, в Штатах, я бы рекомендовал бы вам баллотироваться в Конгресс либо в Сенат. У нас - вступить в Единую Россию.

Или в нашей с вами матрице я должен на вас за идею работать? Заинтересуете ведь меня чем-нибудь, верно? А откуда у вас избыток ресурсов, чтобы меня заинтересовать? Мы же с вами равные узлы, просто с разной специализацией. Наверное, будущими дивидендами будете увлекать, а пока надо будет мне поднапрячься и пояс подзатянуть, ну пока будущее не настало? Буквально всего-то до 80-года, а уж там у всех нас двоих всего будет вдоволь?

В матричной системы вы - сам за себя и никому ничего должны. Но всегда есть вещи, которыми вас можно заинтересовать. Или не вас, а необходимый кворум.

И давайте за рамки сообщества автомобилистов-алкоголиков выйдем наконец.
Давайте пусть у нас дети в песочнице строят замок из песка и каждый видит результат по своему. А песок на всех - один, на один большой замок. Я за позитивное будущее своим примером голосую.

Тогда надо, чтобы большинство детей согласились, что предлагаемое будущее позитивно, а ваши действия являются примером.

[dmdimon]

Вы бы лучше мне рассказали, что у меня за цели, и что я декларирую. А то без ваших разъяснений я ведь совсем запутаюсь в своих целях и декларациях...

А вы сами попробуйте свои цели (в этой ветке) в явном виде задекларировать. А то многие неверно их понимают, возможно и я вместе с ними.

[dmdimon]

Только что написал - отличайте реальную систему и модель.

специально на абзацы разделил. Простете уж, вопрос про узел попал не туда.

Реальная - всегда комбинация более простых систем.

Великолепно! То-есть чисто матричных систем в реальности все-таки не существует, и как СССР, так и США были комбинированными матрично-иерархическими системами? Наконец-то! Может, на такой радостной волне сэкономим страниц 50 и сразу согласимся, что матрица - не панацея?

вот тут  - про модель ниже будет, чтобы путаницы не возникло.

Или в нашей с вами матрице я должен на вас за идею работать? Заинтересуете ведь меня чем-нибудь, верно? А откуда у вас избыток ресурсов, чтобы меня заинтересовать? Мы же с вами равные узлы, просто с разной специализацией. Наверное, будущими дивидендами будете увлекать, а пока надо будет мне поднапрячься и пояс подзатянуть, ну пока будущее не настало? Буквально всего-то до 80-года, а уж там у всех нас двоих всего будет вдоволь?

В матричной системы вы - сам за себя и никому ничего должны. Но всегда есть вещи, которыми вас можно заинтересовать. Или не вас, а необходимый кворум.

Так я этот процесс и описал. Как вы меня заинтересовываете обещанием светлого будущего - ресурсы то у нас одинаковые, мы же равные узлы, просто с разной специализацией, не можете вы меня ресурсами заинтересовать. А кворум я не совсем понял при чем тут. Вот в ветке кворум есть, и он очевидно против ваших идей. И что? вам-то пофиг. Я так понимаю, речь идет не о кворуме, а о большом количестве простых узлов - типа одного не интересует - а другого вполне? Типа рынок рабочей силы с некоторой безработицей, чтобы не беленились особо? И то верно. Тащить еще на своем горбу к дивидендам, сами пусть рвутся и глотки друг другу рвут.

Тогда надо, чтобы большинство детей согласились, что предлагаемое будущее позитивно, а ваши действия являются примером.

Хорошо бы. Вот только в нашей форумной песочнице не работает почему-то. Ни разу не видел, чтобы нормально работало. Вообще работает только после чистки песочницы от всяких уклонистов - они то мало того, что не работают над ощим проектом, так еще и песок тырят на свои химеры.

[Иван Моисеев]

Вы бы лучше мне рассказали, что у меня за цели, и что я декларирую. А то без ваших разъяснений я ведь совсем запутаюсь в своих целях и декларациях...

А вы сами попробуйте свои цели (в этой ветке) в явном виде задекларировать. А то многие неверно их понимают, возможно и я вместе с ними.

А их и не надо понимать.
Цель создания ветки - на первой странице. Работа завершена на 5-й.
( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=503227#503227 ).
А дальше пошел просто обмен репликами в разной степени связанных с названием ветки. А поскольку я за веткой слежу, то мне не сложно, раз уж я открыл страницу, написать пару слов по интересующему меня вопросу.
Если бы автомат мне не сообщал о появлении новых постов - я бы скорее всего в такого рода обсуждение и не вмешивался бы.

[zyxman]

да вы что, прям вот так просто?

И каков же суммарный вектор ветки по политикам-убийцам?
По эффективности разных типов систем?
По вопросам качества аргументации например вас и Старого?

Не озвучите? Примерчики-то одномерные, как алкоголики ваши.

Я скажу просто:  вы привыкли что вами кто-то сверху командует и за вас думает, ну только что попу не подтирает, а все остальные вопросы вы уже сами не в состоянии решить.
Я вам предложил поучиться жить как нормальные люди - ставить самостоятельно цели и самостоятельно этих целей достигать.
В ответ вы юлите всеми силами - насколько мне известно, это такая контрпродуктивная психологическая игра, называемая в терминологии психологов "если-бы не они, то мы бы развернулись". Другими словами - вы и поддерживающие вашу сторону не умеете участвовать в матричной системе и не хотите учиться.

Аргументы мои такие: я специально потратил время, и проанализировал доступную информацию по вашему гипотетическому делу "жертвы Вьетнамской войны против президента США".
Я постарался принципиально подходить максимально объективно, хотя мне и было странно - вроде-бы столько жертв и прочие документальные доказательства должны быть - почему это не заканчивается делом а только воняет в курилках?
И увидел я там буквально следущее: в самом лучшем случае там получается дело "незаконное опрыскивание чужого леса гербицидами", но никак не получается уголовщины, и так у вас ВЕЗДЕ - все ваши дела про миллионы жертв тянут максимум на передовицу в коммунистической газете, но доказать вы ничего не можете, и рассчитываете на публику с уровнем интеллекта ниже среднего.
Ситуация с жертвами коммунистического правления совсем противоположная - есть Катынь, есть посмертно реабилитированные замученные в лагерях, и есть по прежнему действующая пирамида власти, где сидят всё те-же лица, которым просто невыгодно открывать улики, и вот они и открывают очень избирательно - Польша надавила через Евросоюз и получила информацию из архивов, а Украина не имеет таких рычагов и поэтому книги исследований голодомора в России причислены к списку экстремистской литературы.

[dmdimon]

А дальше пошел просто обмен репликами в разной степени связанных с названием ветки. А поскольку я за веткой слежу, то мне не сложно, раз уж я открыл страницу, написать пару слов по интересующему меня вопросу.
Если бы автомат мне не сообщал о появлении новых постов - я бы скорее всего в такого рода обсуждение и не вмешивался бы.

Не-не-не, девид блейн. Если вы что-то делаете, это вам зачем-то нужно. Это аксиоматика человеческого поведения. Вот ветка исчерпала себя, идет флуд, агрессивный по отношению к вам, и вы в нем активно учавствуете, несмотря ни на что. Какова цель? Вы вместо разработки законов там и планирования будущего тратите время здесь. Почему?

У меня допустим машина уже неделю обсчетом занята, я не могу пока ничего делать по интересующей меня теме - а тут как раз такое! И вот я здесь свободное время трачу. Даже знаю, почему именно здесь. А для чего _вы_ здесь и сейчас? Какова цель?
Меняемся? причины на причины?

[dmdimon]

zyxman, на прямо поставленные вопросы я отвечаю прямо.
По вьетнаму - то-есть никто там не умер? Ну бог с ним, с вьетнамом, я, обратите внимание, для чистоты вопроса от него отказался. Пусть там на чужой земле бились СССР и США. Ладно.

Задал два других, почище - про концлагеря во время англо-бурской войны, когда не было еще большевиков слава богу и данные собраны западными исследователями. Как с этим?
И второй - про Кампбоджу, со ссылкой на NYT - типа как сами Американцы оценивают результат. Заметьте, у NYT там про коммунистов ни слова. Я специально такие примары выбирал, чтобы Сталин и коммунисты - точно ни при чем. Как с этим?

Ссылки не ищите, если не доверяете, просто скажите, я сам приведу. Это нормальная практика, когда автор тезиса его сам подтверждает. Но поверьте, с ними все в порядке.

Zyxman, я не говорю, что коммунисты - это классно. Я говорю, что все заслуживают равного отношения. Всем чтобы равной мерой отмеряли. Не более того.

А, да. Я как раз думаю сам. Модельку вот состряпал например. Критическим подходом владею. Экспериментоп проверяю.
И в реале у меня все в порядке.

[zyxman]

Вы подумайте, каковы реальные интересы Ивана. Совпадают ли они с вашими. Совпадают ли они с теми, что он декларирует.

Вы меня рассмешили, честное слово :lol:
Это у вас, так называемых левых и сочуствующих, есть такая проблема, а у меня такой проблемы нет - у меня свои интересы, у Ивана Михайловича свои, и это в отличие от вас, меня ничуть не беспокоит.
Мои интересы могут пересекаться с интересами Ивана Михайловича, могут быть независимы от интересов Ивана Михайловича, могут даже быть противоположны интересам Ивана Михайловича, ну так это и есть демократия - когда есть возможность - будем работать одной системой, когда интересы независимы - будем работать независимо, а когда интересы противоположны - будем договариваться, искать компромиссы.

Единственный вопрос, который для меня абсолютно принципиален - вопрос прав человека - я считаю что у каждого человека должны быть определенные права (есть международные стандарты на этот счет), и никакой другой человек не может эти права сознательно ограничивать (бывает что ситуация не позволяет дать каждому права в полном объеме).