Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

Поскольку Вы узкий специалист, знающий всё ни о чём, то и ценность Вашего мнения обо мне соответствующая. :wink:

Ценность моего мнения о вас низка, но не нулевая. Просто лучше знать, чем не знать.

[Salo]

Моё мнение о Вас находится на том же криогенном уровне.

[zyxman]

Слюну подберите! Когда румыны попрут в Бессарабию защищать соотечественников с румынскими паспортами, Вы в Киеве будете писать кипятком от счастья?

А почему вы тут пишете что румыны попрут в Бессарабию? - Вы что-то знаете?

[Salo]

Увы, Вам в Киеве не до этого! Вам русский язык так жить мешает, что даже кушать не можете!

[zyxman]

Salo, ну так расскажите всем, когда-же румыны попрут в Бессарабию?
Ну и заодно, чтобы органам не нужно было лишний раз спрашивать, расскажите, что это за румыны, и откуда вам это известно?

[dmdimon]

Ничего этого мне не надо.

Это не вопрос того, что нужно/не нужно вам. Если вы постулируете целеполагание как сумму векторов целей узлов, это _должно_ каким-то образом происходить. Это и есть сумма векторов целей. Именно об этой проблеме в вашей концепции я и говорю уже которую страницу.
Суть проблемы в том, что пространства(вероятно разные), в которых существуют вектора целей узлов и пространство, в котором существует вектор цели структуры, состоящей из этих узлов, сопоставимы только в тривиальных случаях, типа алкоголиков и автомобилистов. В жизни у них разная размерность и разная мерность. Они неприводимы друг к другу. Точнее, они приводимы при весьма ограниченном множестве условий.
Если же говорить о стратегическом целеполагании - то однозначно неприводимы.

Единственный выход - свести все к одномерному показателю. Любимый одномерный показатель - бабло. Но тогда вся мегаматричная система сводится всегда к целеполаганию нарубить побольше бабла. То, что было написано много-много страниц назад - максимизировать параметр бабло при минимизации параметра усилия. Все. Без внешнего регулирования - голимый мелочный дикий капитализм. Чем больше дробление - тем мельче цели, потому, что для крупных целей нужна концентрация ресурсов, а концентрация ресурсов при одноранговом матричном управлении приводит к росту накладных расходов на внутренние связи порядка n!, где n - число узлов в системе. Спросите у zyxman, он подтвердит. т.е. такая система будет на накладных расходах проигрывать тем сильнее, чем она будет крупнее именно по целевому параметру - т.е. разорится.
Введение иерархии как раз и снижает количество внутренних связей (и накладные расходы на них) плюс выводит из чудовищного n! в область класса O(n), на крайняк O(n2). Именно поэтому в частности пирамидальные структуры эффективнее при работе с крупными ресурсами.
Если вспомнить о скорости принятия решений (решение есть продукт непротивления сторон), то в пирамидальной структуре это есть время прохода по дереву вверх (доведение исходной информации), время анализа и принятия решения, время прохода по дереву вниз до исполнителей. при сбалансированном бинарном графе из 31 узла информация снизу вверх проходит 4 связи и сверху вниз - тоже 4
В матричной системе кроме гипотетической ситуации когда все узлы принимают идентичные решения доведение информации произойдет за один шаг в одну и за один шаг в другую сторону. Время на обдумывание идентично - там думает верхний узел, здесь - все в параллель. Выигрыш, казалось бы 6 циклов передачи информации.
Да вот только согласование результатов раздумий, даже если невероятным образом совершится за один цикл связи узел-узел, будет пропорционально 30! вдумайтесь - факториал тридцати! Единственный выход - введение промежуточной иерархии.

При этом предполагая, что реальной работой в пирамидальной структуре занимаются только нижние узлы (что вообще говоря неверно) можно посчитать количество "непроизводительных" управляющих узлов, снижающих общую эффективность системы.

таким образом,
 1. матричная система начиная с определенного размера имеет худшее время реакции на изменение ситуации. Одновременно она начинает проигрывать в эффективности использования ресурсов.
Когда наступает этот момент легко посчитать по графам двух сравниваемых систем. При учете "непроизводительных" узлов пирамидальной системы эти две точки расходятся - сначала матричная система начинает проигрывать в скорости, потом - в эффективности использования ресурсов. Вторая точка достаточно легко считается через те-же два графа и дополнительно - стоимость информационной связи.

2. Исходя из 1. очевидным образом мы получаем преимущество матричной системы и по реакции и по использованию ресурсов - на малых масштабах. И преимущество пирамидальной системы сначала по реакции (практически сразу, с 3 узлов) и позже - по использованию ресурсов, тут зависит от многих параметров.

3.
Информация для принятия решения.  В пирамидальной структуре при условии сбора информации только "низовыми" узлами (что вообще говоря неверно) мы получаем меньшее количество исходной информации (при условии ее уникальности в разных узлах, что вообще говоря неверно), но доводится она до решающего узла очень быстро и пройдя предварительную аггрегацию на промежуточных уровнях иерархии. В матричной системе мы встаем перед дилеммой - потенциально каждый узел может получить больше информации, чем решающий узел пирамидальной структуры - но сырой и очень медленно. Т.е. встает вопрос выбора оптимальной точки полнота информации/скорость принятия решения. Опять-таки в зависимости от конфигурации графов считается точка перехода оптимальности от одного типа систем к другому - хоть по информационному наполнению, хоть по скорости принятия решения. Опять-таки очевидным образом матричная система эффективнее на малых размерах. Опять-таки (при равном времени обработки единицы информации) очевидным образом пирамидальная структура с определенного размера начнет сильно выигрывать в скорости анализа. Если учесть ограничения на количество информации в узле, то начиная с определенного, связанного с этим ограничением размера, матричная структура будет проигрывать и по полноте информации
.
главное не забыть, что полностью проигнорирована проблема целеполагания в матричной системе; т.е. мы предполагаем, что это делается например сложением векторов

Исходя из 2 и 3, игнорируя 4 можно утверждать, что матричные системы эффективнее по всем параметрам на очень малых размерах, проигрывают по реакции практически сразу с началом роста, при продолжении роста постепенно начинают проигрывать по всем рассмотренным параметрам, в том числе по качеству принимаемых решений. Конкретные точки переломов зависят от конкретных сравниваемых систем и достаточно тривиально вычислимы.

можно сделать много интересных выводов и о партизанском движении, о экономических проблемах СССР, и США, о эффективном размере одноранговых коллективов и так далее.. Легко обьяснимо превосходство матричного решения в области ширпотреба и колбасы. Предположительно вычислим момент перегиба динамики СССР (если есть статистические данные в достаточном обьёме) и так далее.

Только мне за это не платят, неинтересно, лениво и спать пора.

[dmdimon]

и да, в ситуации когда власть принадлежит народу, особо интересно получение вектора развития. Учитывая, что у единиц народа в векторе интересов нет координат типа "адронный коллайдер", "исследования космоса" и так далее.

Или все единицы народа равны, но некотороые более равны чем другие?

насчет скорости принятия решений в ситуации когда власть реально принадлежит всему народу тоже очень классно. Я думаю, черные дыры успеют испариться раньше, чем 150 млн человек прийдет к согласию в одноранговом режиме.

А если режим не одноранговый, то власть принадлежит не народу, а представителям народа. Более так сказать равным.

Так и говорить надо - не народу, а группе избранных. Будет верно и по форме, и по сути.

причем логическим развитием будет появление группы особо равных и Единственного Избранного Равного на самом верху. И вот этот Е.И.Р. видимо и будет путем сакрального сложения чаяний простых единиц народа формировать вектор развития.
Каковую систему мы и наблюдаем воочию.

[Salo]

Salo, ну так расскажите всем, когда-же румыны попрут в Бессарабию?
Ну и заодно, чтобы органам не нужно было лишний раз спрашивать, расскажите, что это за румыны, и откуда вам это известно?

Зюксман, а что именно Вас так радует и вызывает желание скалиться? :?

Вы со своим обожаемым демократом Ющенко уже просрали Черноморский шельф и теперь писаете кипятком от счастья? Это Ваши проблемы!

Вы в Киеве не ведаете о раздаче румынских паспортов в Бессарабии? Это Ваши проблемы!

Вы не замечаете, что президент Молдавии отрицает существование молдавской нации?  Это Ваши проблемы!

Вы не замечаете, что вместе с Молдавией в Romania Mare хотят влить Приднестровье?  Это Ваши проблемы!

Вы даже не подозреваете, что вплоть до Днестровского лимана ни одной воинской части в Одесской области нет? Это Ваши проблемы!

Зато Вы искренне радуетесь штрафам за использование коммунистической символики?

Радуйтесь дальше!  

[Valerij]

иерархия римской империи против матрицы окружающих варваров.

Насколько я помню, в конечном счете именно гунны разгромили Римскую Империю.

Да, так и было. Но если вы вспомните историю лучше то окажется, что это произошло ровно после разрушения (поправка - ослабления) иерархии Рима. Бунты в провинциях, разногласия, бездеятельность и интриги в сенате, все такое. Так что и тут все в порядке. И как только они централизовали власть - все становилось снова на место. Но потом они успешных военачальников отзывали и душили по тихому - децентрализация - снова в @опе. А тут гунны. С супервождем. Ну или готы, неважно.

Вы понимаете, что это сообщение - ваша полная капитуляция в этом споре?
У вас была, как пример, иерархия Римской Империи, Сверхдержавы своего времени. И выяснилось, что эта Сверхдержава, создающаяся веками, не способна обеспечить вожделенную стабильность......

Выяснилось, что и в этом случае, успешных военачальников призывают в столицу по торжественному случаю, и убивают. Или отправляют в Гулаг. Или даже просто "на персональную дачу"....
Сам этот факт вполне достаточное доказательство - иерархическая социальная структура неустойчива. Причем неустойчива фатально, именно потому, что она не в состоянии соблюдать свои собственные правила!

Просто потому, что Верховный Иерарх (в данном случае - Император Римской Империи), почувствовав угрозу своему исключительному положению, менял правила игры и цели системы.

[Иван Моисеев]

Ничего этого мне не надо.

Это не вопрос того, что нужно/не нужно вам.

Если я что-то набираю на клавиатуре – это нужно мне. Не вам, не ВВП, не Обаме, а только мне. Остальные 7 миллиардов пускай сами о себе позаботятся, у них это лучше получится.

Если вы постулируете целеполагание как сумму векторов целей узлов, это _должно_ каким-то образом происходить. Это и есть сумма векторов целей. Именно об этой проблеме в вашей концепции я и говорю уже которую страницу.

Суммирование векторов узлов каким-то образом происходит. Разным образом, в зависимости от свойств матрицы. Проблемы я здесь не вижу. То есть каждый раз возникают свои технические проблемы, формализации там, описания... Ну, так легкой жизни никто не обещал.

Суть проблемы в том, что пространства(вероятно разные), в которых существуют вектора целей узлов и пространство, в котором существует вектор цели структуры, состоящей из этих узлов, сопоставимы только в тривиальных случаях, типа алкоголиков и автомобилистов. В жизни у них разная размерность и разная мерность. Они неприводимы друг к другу. Точнее, они приводимы при весьма ограниченном множестве условий.
Если же говорить о стратегическом целеполагании - то однозначно неприводимы.

В любую задачу можно внести такое количество параметров, которое делает ее нерешаемой.
(интересно, я первый это придумал? вполне подходит под один из законов Мэрфи...)
На практике всегда же приходится сильно упрощать. Однако в любом случае стратегическое целеполагание у матричных систем существует. («Непобедимый» здесь неплохо вспомнить...)

Единственный выход - свести все к одномерному показателю. Любимый одномерный показатель - бабло. Но тогда вся мегаматричная система сводится всегда к целеполаганию нарубить побольше бабла.

«Любимый» – здесь как-то не звучит. В задачке, на которую я потратил больше всего усилий, таким показателем является время. Но особая роль бабла понятна, в реальной обыденной жизни цель – заработать - является доминирующей у каждого узла матрицы.
(ладно, продолжение следует).

[dmdimon]

Вы понимаете, что это сообщение - ваша полная капитуляция в этом споре?

С чего вдруг? Я рассматриваю данный вопрос не с политической точки зрения, а более-менее со стороны системного анализа. Концепций стабильности и времени жизни военачальников я вообще не касался.

[dmdimon]

Суммирование векторов узлов каким-то образом происходит. Разным образом, в зависимости от свойств матрицы. Проблемы я здесь не вижу ......
В любую задачу можно внести такое количество параметров, которое делает ее нерешаемой.

Иван, так получилось, что преобразование пространств как-бы непосредственно находится в сфере моей профессиональной деятельности года так с 95-го. И от "качества" (см дальше) проведенного преобразования напрямую (и сильно) зависит качество результатов моей работы. Так вот как профессионал в этой области я вам говорю - вопрос не в количестве параметров. Я предлагал вам двумерные примеры - это всего 4 параметра. Преобразования пространств разной мерности, размерности и не дай бог еще и размера в общем случае(а практически - никогда кроме вырожденных случаев) невозможны без потерь  или неоднозначностей (это если сильно упростить). Обычно в практических применениях применяют эмпирические правила и смиряются с определенным уровнем "качества" преобразования. При этом потери при преобразовании могут быть вообще любыми, вплоть до практически 100%

то-есть да, можно придумать правила какие-то для каждой конкретной матричной системы, но качество этих правил будет ровно на уровне компетенции разработчиков и даже ниже - т.к. там не будет адаптивности реального человека, а только набор правил.

Таким образом _фактически_ при таком подходе происходит замена реального эксперта, принимающего решения, на модель этого эксперта (неизвестного качества) в виде разработанных им эмпирических правил. Эффективность такой замены я думаю понятна без пояснений.

Тем не менее и у такого подхода может быть положительный выхлоп - в ситуации если реально имеющиеся управленческие кадры полное говно неспособное к развитию, а модель принятия решений составляла очень хорошая команда. Мне трудно дать оценку отличную от качественной, в рамках качественной оценки я бы предположил что при разнице уровня эксперт-управленцы в один-два порядка вероятно эффективность применения модели, построенной высококлассной командой по извлечению знаний на базе этого эксперта, будет равна или выше эффективности реальных говнокадров.

[mihalchuk]

Мельчите, Иван Михайлович! Что ж так сразу на два порядка. У Вас по вечерам повышенная волатильность? Чем это вызвано? :wink:

Я не знаю что это такое. И в моих глазах употребление иностранных слов - не свидетельство грамотности.
А миллионы - это и миллионы, и десятки миллионов, и сотни.
Но вы так и не сказали, коммунисты убившей людей больше, чем Чикатило - преступники или нет?

Salo, предлагаю не поддаваться и игнорировать. Он хочет вытянуть от вас признание, что 3 миллиона коммунистов, павшие в Великой Отечественной - преступники, и давит на эмоции. Сам он этого никогда не скажет, а мы всё это видим итак.

[m-s Gelezniak]

Мельчите, Иван Михайлович! Что ж так сразу на два порядка. У Вас по вечерам повышенная волатильность? Чем это вызвано? :wink:

Я не знаю что это такое. И в моих глазах употребление иностранных слов - не свидетельство грамотности.
А миллионы - это и миллионы, и десятки миллионов, и сотни.
Но вы так и не сказали, коммунисты убившей людей больше, чем Чикатило - преступники или нет?

Salo, предлагаю не поддаваться и игнорировать. Он хочет вытянуть от вас признание, что 3 миллиона коммунистов, павшие в Великой Отечественной - преступники, и давит на эмоции. Сам он этого никогда не скажет, а мы всё это видим итак.

Ну что? На стодесятой ставить кактус или как :roll:

[dmdimon]

Что возвращает нас к сравнению эффективности матричной и пирамидальной структуры с точки зрения качества принимаемых решений.

Очевидным образом экспертов мало, и чем их квалификация выше - тем их меньше. Очевидным образом это прекрасно ложится на пирамидальную иерархию - и компетенция экспертов - то-есть качество принятых решений - растет по мере роста уровня ответственности узла.

менее очевидным образом "пирамидальность" ложится на матричную структуру. Здесь достаточно очевидно, что одиночный узел не обладает а) достаточными ресурсами и б) уровнем решиемых задач чтобы а) привлечь и б) заинтересовать эксперта высокого класса. Однако группа узлов (скооперировавшись мистическим образом) может как минимум привлечь (оплатить) высококлассного эксперта и разработать эмпирики для управленческих нужд. Забавно то, что вектор интересов "у нас неэффективное управление, надо что-то делать" одномерен и, таким образом, складываем точно как с алкоголиками. Однако этот процесс (создания модели принятия решений) требует времени и наличия готовых экспертов.

таким образом мы снова получаем знакомую картину - малоузловые задачи лучше решаются матричной системой, многоузловые - пирамидальной. Границу эффективности провести затрудняюсь, т.к. она должна опиарться на сравнение эффективности управленческих кадров и модельного управления.

Есть важный момент, касающийся формирования экспертов в ситуации информационно изолированных систем. В матричной системе в силу ее хаотичности эксперт может наблюдать и проводить эксперименты с разными моделями управления на большом количестве обьектов и в малых масштабах, то в пирамидальной системе без принятия специальных мер развитие моделей управления будет только вынужденным по причине высокой цены ошибки, фактически что-то будет меняться только в ситуации "хуже уже не будет, давайте попробуем" или родственной ей. Однако достаточно простыми средствами эта проблема решается совершенно спокойно.

[mihalchuk]

иерархия римской империи против матрицы окружающих варваров.

Насколько я помню, в конечном счете именно гунны разгромили Римскую Империю.

Да, так и было. Но если вы вспомните историю лучше то окажется, что это произошло ровно после разрушения (поправка - ослабления) иерархии Рима. Бунты в провинциях, разногласия, бездеятельность и интриги в сенате, все такое. Так что и тут все в порядке. И как только они централизовали власть - все становилось снова на место. Но потом они успешных военачальников отзывали и душили по тихому - децентрализация - снова в @опе. А тут гунны. С супервождем. Ну или готы, неважно.

Вы понимаете, что это сообщение - ваша полная капитуляция в этом споре?
У вас была, как пример, иерархия Римской Империи, Сверхдержавы своего времени. И выяснилось, что эта Сверхдержава, создающаяся веками, не способна обеспечить вожделенную стабильность......

Выяснилось, что и в этом случае, успешных военачальников призывают в столицу по торжественному случаю, и убивают. Или отправляют в Гулаг. Или даже просто "на персональную дачу"....
Сам этот факт вполне достаточное доказательство - иерархическая социальная структура неустойчива. Причем неустойчива фатально, именно потому, что она не в состоянии соблюдать свои собственные правила!

Просто потому, что Верховный Иерарх (в данном случае - Император Римской Империи), почувствовав угрозу своему исключительному положению, менял правила игры и цели системы.

Valerij! Все конструкции рано или поздно разваливаются. То, что какая-то империя в определённый момент времени в определённых условиях развалилась говорит только о её неустойчивости в определённом состоянии к определённому воздействию. Ну и что? Такие системы более твёрдые и более хрупкие (алмаз), системы со слабой иерархией податливы и не могут успешно сопротивляться (тальк). Но абстрактные выводы о том, что какая-то система лучше - в принципе бессмысленны.

[dmdimon]

в вышеизложенное схематичное подобие качественной модели надо бы добавить вопрос о зашумлении как информационно-управляющих связей, так и самих узлов. прибрать пару ошибок в ночной части. покрутить тудв-сюда на примерах. Однако даже в таком виде она позволяет сделать интересные выводы из общеизвестных фактов, например:
трижды за короткий промежуток времени СССР проходил через матричное формирование управляющего вектора - выбор Андропова, Черненко, Горбачева это именно выбор носителя такого вектора.
т.е. трижды стратегические решения в вершине пирамидальной системы принимались "матричным" методом, что как показано выше, на системе такого масштаба контрэффективно само по себе.
Безусловно к моменту этих событий эффективность управляющей системы понизилась до критических величин - но в целом она еще работала в плюс, что подтверждает _рост_ экономики в 2,3% в 85-м году.
А вот введение гласности и перестройки систему добило. Гласность замусорила информационные каналы непродуктивной информацией, увеличив время реакции системы и снизив качество принимаемых решений - т.е. управление стало работать медленнее и хуже. Перестройка, насколько я понимаю - есть децентрализация, поправьте если что. А децентрализация - переход к матричной(причем на верхнем уровне) системе, которая на этом масштабе менее эффективна даже при идеальной реализации. В результате получаем произведение трех коэффициентов - снижения скорости принятия решений, снижения качества решений, снижения эффективности информационного обмена и распределения ресурсов.
И все это в системе, которая и так была в плюсе всего на пару процентов. Результат очевиден и наблюдаем.

Очевидным образом эта же схематичная моделька показывает другие варианты решения проблемы замедления роста/низкой эффективности управления. Один из них - китайский, сохранение пирамидальной иерархии с введением матричных элементов-полигонов "свободных зон". Есть и другие варианты, либо их комбинации.

Я предполагаю, что такой авторитетный в экономике человек, как Абел Гезевич, не мог не понимать сути происходящего и эффекта от своих рекомендаций

[zyxman]

Salo, ну так расскажите всем, когда-же румыны попрут в Бессарабию?
Ну и заодно, чтобы органам не нужно было лишний раз спрашивать, расскажите, что это за румыны, и откуда вам это известно?

Зюксман, а что именно Вас так радует и вызывает желание скалиться? :?

Вы со своим обожаемым демократом Ющенко уже просрали Черноморский шельф и теперь писаете кипятком от счастья? Это Ваши проблемы!

Вы в Киеве не ведаете о раздаче румынских паспортов в Бессарабии? Это Ваши проблемы!

Вы не замечаете, что президент Молдавии отрицает существование молдавской нации?  Это Ваши проблемы!

Вы не замечаете, что вместе с Молдавией в Romania Mare хотят влить Приднестровье?  Это Ваши проблемы!

Вы даже не подозреваете, что вплоть до Днестровского лимана ни одной воинской части в Одесской области нет? Это Ваши проблемы!

Зато Вы искренне радуетесь штрафам за использование коммунистической символики?

Радуйтесь дальше!  

Salo, я просто не считаю проблему ваших гипотетических румын приоритетом для Украины, потому что вижу как минимум две намного более приоритетные проблемы, требующие срочного решения:
1. Керченский пролив - чей он, и кто, на каком основании и за какие деньги будет развивать и поддерживать инфраструктуру.
2. Севастополь - факт что Россия уже не в первый раз отправляет корабли ЧФ в горячие точки, и это может быть основанием для военного удара по базе этих кораблей.

[zyxman]

dmdimon, вы  необъективны и очень заангажированы.
Уже невооруженным глазом видно, что вы в своих сообщениях изо всех сил собираете все возможные и невозможные недостатки матричных систем, и всячески эмоционально эти недостатки рекламируете, и практически не упоминаете достоинства матричных систем.
В то же время, вы всячески рекламируете достоинства иерархических/пирамидальных систем, практически не упоминая недостатки иерархических/пирамидальных систем.
Вы практически строго по старой коммунистической традиции манипуляции фактами, подбираете примеры, которые подкрепляют вашу точку зрения и начисто отвергаете примеры, которые вашу точку зрения опровергают.

[Salo]

Salo, я просто не считаю проблему ваших гипотетических румын приоритетом для Украины, потому что вижу как минимум две намного более приоритетные проблемы, требующие срочного решения:
1. Керченский пролив - чей он, и кто, на каком основании и за какие деньги будет развивать и поддерживать инфраструктуру.
2. Севастополь - факт что Россия уже не в первый раз отправляет корабли ЧФ в горячие точки, и это может быть основанием для военного удара по базе этих кораблей.

То что для Вас Россия гвоздь в мягком месте ни для кого не секрет. :wink:
А румынам Вы готовы слить всё подряд, от шельфа и канала Дунай-Черное море, до Бессарабии и Буковины? Это всё ради безвизового режима с ЕС? Так может объявить войну Румынии и сдаться максимально быстро?