Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Зомби. Просто Зомби]

Что ПК, что АМС – вторичны.

Мнение Киева?

[Bell]

Ужас какой-то.
Куда я попал, с кем связался...?
Вроде и не пил...

Не надо грязи
Суть в том, что половинчатые задачи требуют почти таких же вложений, как полноценные, но пользы приносят "меньше половины". Это как в известной поговорке - "полуправда всегда меньше половины правды". Если лететь к Марсу, то с посадкой.

[Зомби. Просто Зомби]

Это может быть справедливо в отношении облета Марса, но не Венеры.

Хотя есть достаточно оснований оспорить данное утверждение и "по Марсу".
Но бог с ним, с Марсом, если это так сложно для местных мыслителей, про Марс им бы запомнить, что он в настоящее время весь неактуален, с люьой стороны и любым способом.

[Bell]

Ладно, вобщем идея такая...

Космонавтика должна заниматься полезными вещами. Причем полезность определяется не только тупо прибыльностью, но и такими вещами, как престиж государства и национальная безопасность.

А что нам нужно в космосе?

1. Прикладные задачи, народно-хозяйственного направления - метеорология, всяческая ДЗЗ, гражданская навигация, связь и телекоммуникации, это что в первую очередь. Где оно, мать его за ногу? Ну ладно, Глонасс и Экспрессы, а остальное?

2. Военные задачи - разведка, СПРН, военная навигация, противоспутниковые системы наземного базирования, спецсвязь - опять же, кроме Глонасса ничего толком нет.

3. Наука вообще - орбитальные обсерватории, прикладные опыты в невесомости, АМС по всей Солнечной системе - позорно мало.

Это если не трогать ПК, только автоматы.

Да тут можно несколько таких же масштабных, как "Глонасс", и ПОЛЕЗНЫХ программ нарыть!

Вот взять просто метеорологию, ДЗЗ, разведку и СПРН - куча СЕРИЙНЫХ спутников, которые надо весьма часто запускать, т.е. серийное же производство РН. Следовательно - цены соответствующие.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Прикладные задачи, народно-хозяйственного направления - метеорология, всяческая ДЗЗ, гражданская навигация, связь и телекоммуникации, это что в первую очередь. Где оно, мать его за ногу? Ну ладно, Глонасс и Экспрессы, а остальное?

Нет потребителя на информацию, своего вообще нет, а на внешний рынок - до конкурентности продукции лаптем не добросить.

2. Военные задачи - разведка, СПРН, военная навигация, противоспутниковые системы наземного базирования, спецсвязь - опять же, кроме Глонасса ничего толком нет.

Щас речь ваще идет о сокращении ЯО, где-то даже и полное просматривается.
А вы туда же, милитари сателлиты вам подавай.
"Аполитично рассуждаешь" (С)

3. Наука вообще - орбитальные обсерватории, прикладные опыты в невесомости, АМС по всей Солнечной системе - позорно мало.

Наука вообще бесполезна.
Науку всегда можно готовой стырить.
Вообще, мы не знаем, что такое наука.
И не пудрите нам мозги своими уравнениями.

Это если не трогать ПК, только автоматы.

Да уж, ПК лучше не трогать.
Сделаем пока вид, что мы - "нация Гагарина".

[LRV_75]

А что нам нужно в космосе?

Хороший и насущный вопрос. На днях один мой товарищ увольняется из ракетно-космической отрасли. ИМХО первоклассный спец. разработчик, испытатель. Участвовал во множестве проектов. Побывал, где только не побывал и в Плесецке и на Байконуре и в Гвианском Космическом Центре. Это как говорят ПЗшники, "боевые штыки". И вот тоже за 11 лет не нашел ответа на этот вопрос. Точнее, ему не объяснили, а стране вообще космонавтика нужна?

[RDA]

«Куда?» - это не тот вопрос. Чтобы его задавать, нужно уже ответить на ряд других вопросов.

И, прежде всего: Наличие масштабной самостоятельной космической программы – это прерогатива сверхдержавы. Поэтому, первый вопрос: «Найдется ли в России достаточно возможностей и политической воли, чтобы вновь стать сверхдержавой?». При этом следует понимать, что о реставрации, что СССР, что РИ, и речи быть не может. Разрушить можно, восстановить нет. Построить можно только что-то совсем другое.

Было бы очень заманчиво поспорить на тему восстановления великого государства российского, но не буду поддаваться на провокацию

А меня вопросы «величия» и «возрождения» чего бы там ни было – абсолютно не интересуют.

Я знаю только одно – космонизация – это задача для глобальной цивилизации. «Осваивать космос» на уровне нацпрограмм – это прямой путь к бернштейневщене в космонавтике, когда «цель - ничто, движение все». Когда достижение цели перестает играть значимую роль, тогда основным критерием эффективности становятся освоенные средства. Не даром сейчас космические агентства бюджетами меряются. Когда тактические цели перестают служить реальными, а не декларативными «ступеньками» к достижению стратегической цели. Когда без разницы что делать, главное получить финансирование.

Я  сказал что реальное, а не декларативное освоение космоса -  это задача для глобальной цивилизации? Но не все так просто. В книге Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь» ставился вопрос – почему промышленная революция произошла в Западной Европе, а не в более передовом на тот момент Китае? Отвечая на этот вопрос, был предложен принцип оптимальной фрагментации. Принцип оптимальной фрагментации относится к механизмам управления и организации различных элит. Слишком много соперничества в системе чревато полным бардаком и беспределом, слишком мало — чванством и косной неадаптабельностью.

Руководствуясь этим принципом, несложно спрогнозировать, что текущая попытка освоения космоса человечеством (если ничего не менять) – ведет к провалу. «Поматросят и бросят».

Благо, что в отличие от 20-го века, в 21-м «перефрагментация» шарика может быть даже менее кровавой, чем сохранение status quo. Оптимальная размерность фрагментов – это государственность на уровне локальной цивилизации (в тойнби-хантигтоновском смысле).

Постсоветское пространство все еще остается неплохим кандидатом для создания «фрагмента» нужной размерности, благодаря остаточному советскому потенциалу и возможности относительно бескровного (не больше чем распад Союза) объединению. Но эта ситуация сохранится, максимум, еще одно поколение. Дальше останется только роль наблюдателя с "обочины истории".

Дело в том, что выделенное утверждение - неверно. Все додики - музыканты, но не все музыканты - додики, как говорилось в одной сказке. Для того, чтобы иметь приличную самостоятельную космическую программу не обязательно быть сверхдержавой мирового масштаба и чтоб все рыбки были у нас в услужении.

Я не знаю кто такие додики. Поиск в Интернете самое мягкое определение дал – дураки.
Чтобы иметь самостоятельную "бернштейневскую" космическую программу, когда основная цель - освоение средств, а не космоса, то да, совершенно не обязательно обладать промышленным и научно-техническим потенциалом сверхдержавы.

Достаточно наметить достойные научные и прикладные цели и планомерно двигаться в их достижении. Естественно, для этого необходим определенный экономический, промышленный и научный потенциал, но уровень выбираемых целей необходимо привести в соответствие с имеющимся и достижимым уровнем этого потенциала. Таким образом, для России задача состоит в нахождении такого оптимума, при котором возможности будут соответствовать достойным целям в космонавтике и наоборот.

Ну, так для АМС этот оптимум уже был найден (за все постсоветские годы - ни одного успешного КА), зачем сверхдержавное прошлое надо было вспоминать?
IMHO Оптимум для страны «второго эшелона», если нет претензий на будущую сверхдержавность - это коммерция плюс немного военки.

[RDA]

Ю.Караш полагает (и активно проводит) идею, что достойная цель (в качестве таковой предлагается облет Марса) поднимет такой потенциал.

IMHO, Караш не прав. Подобные программы не поднимают потенциал, а только его демонстрируют. Основная отдача от таких программ – получение политических дивидендов. А чтобы их «усвоить» - нужно быть как минимум сверхдержавой, которой есть о чем подобным «месседжем» заявить на весь мир. Для остальных – «не в коня корм» - отдача много меньше вложений и заявлять то не о чем.

В более общем виде можно так поставить вопрос - из каких соображений выбирать цель. Из ее эффективности, в смысле отдачи обратно в технический прогресс или из каких-то иных. Каким образом, исходя из каких посылок искать оптимум?

Для «берштейневской» космонавтики основной критерий – объем освоенных средств. Остальное вторично, лишь бы не было обвинений, что кроме поедания бюджета ничего не делается. В остальном: «нас не свернуть с пути, нам все равно куда идти».

[Fakir]

В книге Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь» ставился вопрос – почему промышленная революция произошла в Западной Европе, а не в более передовом на тот момент Китае? Отвечая на этот вопрос, был предложен принцип оптимальной фрагментации.

Эту книгу, помнится, палеонтологи с прочими биологами раскритиковали в пух и прах. Говорят, форменная гумилёвщина.
Рецензия Еськова есть где-то.

[ZOOR]

В книге Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь» ставился вопрос – почему промышленная революция произошла в Западной Европе, а не в более передовом на тот момент Китае? Отвечая на этот вопрос, был предложен принцип оптимальной фрагментации.

Эту книгу, помнится, палеонтологи с прочими биологами раскритиковали в пух и прах. Говорят, форменная гумилёвщина.
Рецензия Еськова есть где-то.

Не сказал бы, что в прах - http://elementy.ru/lib/431067

[Bell]

РДА, я не буду отвечать подробно на все Ваши многабукв, уж извините.
Скажу просто - Ваши запросы чрезвычайно гипертрофированы. "Освоения космоса" в Вашем понимании - не будет вообще ни в одной стране в обозримой перспективе. Сверхдержавность России здесь совершенно не при чем.

Я же говорю о реальных вещах, которые можно и нужно делать и которые могут быть представлены в качестве государственной "Космической программы", если наличие таковой кому-то необходимо.

[Зомби. Просто Зомби]

Я знаю только одно – космонизация – это задача для глобальной цивилизации. «Осваивать космос» на уровне нацпрограмм – это прямой путь к бернштейневщене в космонавтике, когда «цель - ничто, движение все». Когда достижение цели перестает играть значимую роль, тогда основным критерием эффективности становятся освоенные средства. Не даром сейчас космические агентства бюджетами меряются. Когда тактические цели перестают служить реальными, а не декларативными «ступеньками» к достижению стратегической цели. Когда без разницы что делать, главное получить финансирование.

Блуждание умом.
Вы требуете от Аполлония (это которого "конические сечения", т.н.) четкого заявления, что его теория "имеет целью" разработку методов расчета траекторий полета АМС.
Так вот зачем нам все эти эллипсы - гиперболы, оказуецца :roll:

Другая аналогия - это средневековые картины с намеренными, для создания "спецэффектов", нарушениями перспективы.
Качественно совершенно иное "явление природы", это то, что выступает "целью" аж для всей земной цивилизации в целом, предстает у РДА объектом сознательного планирования для незначительных групп людей и даже, кажется, отдельных личностей.

Еще один признак (нехороший) - нетрадиционная ориентация в терминологии :roll:
Да, "освоение космоса", как любое обобщение категориального уровня, только с виду простое понятие, а на самом деле, даже так много сделавший в этом вопросе К.Э.Циолковский, кажется, так и не додумался до этого термина.
Видение РДА в данном вопросе, как минимум, "суженное", глаукомное, с неадекватной акцентуацией лишь на некоторых аспектах с замыванием, игнорированием, а то и просто непониманием многих других.

Вот и выходит в результате "берштейнианство".

В современной космонавтике недостатков больше, чем чего-либо другого, но уж чем она не отличается, так... :roll:

[Иван Моисеев]

Ю.Караш полагает (и активно проводит) идею, что достойная цель (в качестве таковой предлагается облет Марса) поднимет такой потенциал.

IMHO, Караш не прав. Подобные программы не поднимают потенциал, а только его демонстрируют. Основная отдача от таких программ – получение политических дивидендов. А чтобы их «усвоить» - нужно быть как минимум сверхдержавой, которой есть о чем подобным «месседжем» заявить на весь мир. Для остальных – «не в коня корм» - отдача много меньше вложений и заявлять то не о чем.

В более общем виде можно так поставить вопрос - из каких соображений выбирать цель. Из ее эффективности, в смысле отдачи обратно в технический прогресс или из каких-то иных. Каким образом, исходя из каких посылок искать оптимум?

Для «берштейневской» космонавтики основной критерий – объем освоенных средств. Остальное вторично, лишь бы не было обвинений, что кроме поедания бюджета ничего не делается. В остальном: «нас не свернуть с пути, нам все равно куда идти».

На мой взгляд, одна из системных ошибок Ю.Караша - преувеличение политической роли полета к Марсу. Предположим - облетят Марс. И что? Пошумят пару недель и забудут.  А дальше что?
Обвинения в растрате средств будут присутствовать всегда, но можно попытаться найти баланс между технической эффективностью и социальной значимостью.
Для Штатов в настоящий момент - это выбор между Луной базой и астероидами (имеется ввиду пилотируемые полеты). Астероиды -  скачок через ступеньку, но они могут себе позволить.
Тяжелый вопрос - а где мы в этом процессе...

[Дмитрий Виницкий]

Системная ошибка Караша - выбор тематики. Писал бы о фондовом рынке или потеплении - я бы не так смеялся.

[Иван Моисеев]

Еще статья Ю.Караша:
http://www.russia-today.ru/tema-nomera/1957-yurij-karash-polveka-v-okolozemnyx-okovax.html

Кстати, я вот что думаю. Раз эта тема оказалась прикрепленной - сюда можно постить достаточно редкие материалы или соображения по стратегии и космической политике России.
Единственно - чтобы ветка не оказалась захламенной, лучше по существу и с аргументами.
Возможно, это глас вопиющего в пустыне... но чем черт не шутит, может быть получится элемент того самого общественного обсуждения, за которое все "за".

[Старый]

Обсуждаем? Начало:

Еще статья Ю.Караша:
http://www.russia-today.ru/tema-nomera/1957-yurij-karash-polveka-v-okolozemnyx-okovax.html

Уууу, бред какой!

Для начала надо понять, запомнить, зарубить себе на носу что уже очень давно уровень космонавтики в стране не определяется пилотируемой космонавтикой и престижными проектами. Космонавтика давно уже стала одной из отраслей экономики и транспорта и именно там определяется уровень развития космонавтики в стране.
 И чем дольше такие как Караш будут связывать развитие космонавтики с бредовыми прожектами типа полёта на Марс тем хуже и самой космонавтике и всей стране.

[Старый]

Второй момент.
Ни о каком "освоении" космоса не может быть и речи. Не должно быть вообще такого понятия и даже слова.
 Должно быть только исследование и использование космического пространства.
 Если в речах кого-либо идёт речь об освоении космоса то можно сразу заключить что человек не в теме и к нему не следует прислушиваться. Т.н. "освоение" космоса совершенно нелепое, бесперспективное и бессмысленное занятие и за него ратуют только лохи далёкие вообще от практической космонавтики.
 Практическая космонавтика не знает никакого освоения космоса. Она знает только исследование и использование космического пространства.

[Иван Моисеев]

Закон о КД:

Статья 2. Понятие космической деятельности

1. Для целей настоящего Закона под космической деятельностью понимается любая деятельность, связанная с непосредственным проведением работ по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела.

Освоение - незаконно.  :lol:

[Know How /working]

Второй момент.
Ни о каком "освоении" космоса не может быть и речи. Не должно быть вообще такого понятия и даже слова.
 Должно быть только исследование и использование космического пространства.
 Если в речах кого-либо идёт речь об освоении космоса то можно сразу заключить что человек не в теме и к нему не следует прислушиваться. Т.н. "освоение" космоса совершенно нелепое, бесперспективное и бессмысленное занятие и за него ратуют только лохи далёкие вообще от практической космонавтики.
 Практическая космонавтика не знает никакого освоения космоса. Она знает только исследование и использование космического пространства.

Тот редкий случай, когда я, при всем безусловном уважении к эрудиции и живости ума Владимира П., говоря о

человеках не в теме

и о том, что знает, а чего не знает

практическая космонавтика

, должен как бы склонить набок голову и спросить: "Да? Правда?.." Очень, очень много копий сломано за последние пару лет ровно по этой теме (не говоря о каких-либо иностранных и/или доисторических изысканиях, о которых я просто не знаю). Очень сжато, кратко и с лакунами, дело в следующем.

Прежде всего, то, что касается "использования космического пространства" уже сегодня в существенной своей части, а в будущем - еще в большей является прерогативой бизнеса и тех государственных органов, деятельность которых определяется экономической эффективностью. Потратили деньги - создали КА - запустили - отбили расходы - получили прибыль. Для государства последние два этапа заменяются чем-то вроде "обеспечили экономическую эффективность государственных услуг, в том числе - в сфере обороны и безопасности". То, что касается "исследований" - тоньше, но в целом укладывается в цепочку "потратили деньги - создали КА - запустили - получили фундаментальные результаты, которые можно/нужно сравнивать по значимости с фундаментальными результатами, получаемыми на других дорогостоящих установках типа Большого адронного коллайдера". Вопрос измерения эффективности фундаментальных исследований в целом рассматривать не будем, поскольку Вы вроде как согласны с тем, что "исследования" - легитимны в составе задач космической деятельности.

Таким образом, оба этих направления не являются "специфически космическими". Первое из них идеологически однородно с любым IT-проектом, хоть в области сотовой связи, хоть в области создания суперкомпьютеров. Второе - с фундаментальной наукой.

А вот "освоение" является уникальной задачей, свойственной как раз космической деятельности. Я не хочу здесь опять углубляться во всю философию и "пирамиду Маслоу", призванную доказать, что "это" (расширение доступного горизонта) человечеству нужно, важно и свойственно. Замечу только, что без "освоения" соответствующих орбит или небесных тел и никакого "использования" или "изучения" не бывает. Другое дело, что "освоение" до сих пор редко озвучивали отдельно. Еще другое дело, что тратить деньги на "освоение" может только и исключительно государство (как, впрочем, и на "изучение"). Наконец, потребность решать задачи освоения возникает только у государств, у которых все остальное "уже хорошо", кроме, возможно, имиджевых проблем (тут мы с Карашем расходимся и всегда расходились - Ю.К. считает, что с помощью освоения космоса можно решать и задачи подъема экономики в целом).

Таким образом, "И" и "И" - это вклад космической деятельности в решение "чужих" задач; "О" же - собственная, имманентная задача собственно КД, возникающая на определенном уровне развития благосостояния конкретного государства, на верхнем уровне "пирамиды Маслоу", призванная заложить основу для будущих "И" и "И", а также удовлетворить потребности общества в "расширении горизонтов", не сводящиеся к простым экономическим моделям типа "эффект-затраты".

Примерно вот так. Я абсолютно согласен с тем, что это все можно обсуждать, критиковать, подвергать сомнению и вообще отвергать с порога, но прозвучавшие отсылки к "лохам" и к особенностям современного развития "практической космонавтики" несколько меня того... позабавили Что не отменяет необходимости дальнейшей дискуссии, естественно.

[V.B.]

Ни о каком "освоении" космоса не может быть и речи. Не должно быть вообще такого понятия и даже слова.
 Должно быть только исследование и использование космического пространства.

Значит, против использования Марса в качестве второй планеты для человечества нет возражений?