Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Дмитрий Виницкий]

Это не "города". В таком случае можно утверждать, что в 19-м веке не могли предсказать города на рельсах

[sychbird]

Это полнофункциональные комплексы среды обитания городского типа длительной автономности, предназначенные для использования потребителями,  численно сопоставимыми с населением небольшого исторически значимого Западно-Европейского городка.

[Дмитрий Виницкий]

Нефига, круизные суда - просто курорты, не на берегу, а в море, население которых живет там, пока хватит денег. А те кто зарабатывает, так там тоже не живет, в отличии от Куршавелей и Ниц.
Самолет - так вообще - трамвай. В трамвае тоже поселение малой автономности? А сели трамвай-ресторан - так и длительной???

[sychbird]

Нефига, круизные суда - просто курорты, не на берегу, а в море, население которых живет там, пока хватит денег. А те кто зарабатывает, так там тоже не живет, в отличии от Куршавелей и Ниц.
Самолет - так вообще - трамвай. В трамвае тоже поселение малой автономности? А сели трамвай-ресторан - так и длительной???

Как говаривал товарищ Бронштейн: "движение - все, цель - ничто! ".  

Важно наличие и тренд развития технологии. А актуальность реализации наступает при наступлении "карачуна" береговой базы. Вот как например для правительства Японии при неблагоприятном развитие ситуации на Фукусиме подобные технологии могут оказаться актуализированнымы.  

[Дмитрий Виницкий]

В Японии масса незаселенных мест. Как-то об этом забывают.

[sychbird]

"Здесь Вам не равнина! Здесь климат иной!"

[Know How /working]

Так. И вновь продолжается бой... Давайте я, что ли, на несколько постов ответ разнесу...

Ну хорошо, если вам угодно то можете считать что космическая деятельность это ещё один вид деятельности, наряду с авиационной, морской, автодорожной, сельскохозяйственной и прочей.

Ну и хорошо. Когда ниже зайдет речь о термине «космонавтика», я что-нибудь поподробнее на эту тему напишу.

"Космическая деятельность" более распространено как термин, на мой взгляд, из-за того, что сейчас создание космических средств (космической техники, РКТ, инфраструктуры,...) и ее целевое применение несколько более "анклавно", сконцентрировано, чем создание и применение самолетов и судов.

Не знаю не знаю. Сейчас построить себе спутник может любой университет и даже частное лицо. Частные лица строят уже и ракеты. А вот построить ракетный крейсер (про авианосцы молчу), атомную подводную лодку, магистральный авиалайнер, сверхзвуковой истребитель способно меньшее количество стран чем способных построить ракету-носитель. То есть "концентрация" та же что и у авиации и флота.

Я в другом смысле про «анклавность». Имею в виду, что как создание космических средств, так и их применение более сконцентрировано внутри замкнутого множества компаний и, условно говоря, войсковых частей. Заводы-производители, операторы услуг, эксплуатационная инфраструктура типа центров дальней космической связи – и, по большому счету, и все. Ну, возможно, вузовская и академическая наука. Авиация же и корабли – гражданские, во всяком случае – перевозят в подавляющем большинстве случаев людей и грузы «чужие», не относящиеся к собственно «авиационной деятельности» и авиационной промышленности.

Вот Роскосмос совершенно точно занимается (курирует, управляет, финансирует,...) именно космической деятельностью; по авиационной и морской деятельности такого отдельно стоящего ведомства, соответственно, нет

Точно? А главкомат ВМФ и ВВС?

Согласен, у военных по-другому. Но главкоматы занимаются только применением, а не созданием. Ну, разве что ТЗ выдают и уточняют, а потом работу принимают. А у гражданских, во всяком случае, в рамках «модели МОМ», которую до сих пор пытается транслировать Роскосмос, производство и применение анклавно. Наверное, это со временем будет меняться, но пока так.

То есть еще раз: "деятельность" есть и там, и там, просто в случае космической деятельности термин более широко употребим, поскольку лучше отражает занятия определенных субъектов деятельности.

Термин остался как напоминание о тех временах когда космонавтика была символом демонстрирующим статус государства. Со временем этот термин будет смотреться так же бюрократически как "авиационная или морская" деятельность.

Приходите через двести лет – поглядим Я сейчас обсуждаю только актуальное состояние, причем по возможности – объективно, без собственных оценок.

Я думаю, что здесь все же количество переходит качество в смысле соотношения транспортных и нетранспортных целевых задач там и там. В той совокупности полезных занятий, которую мы обозначаем как космическую деятельность, "чисто транспортных" задач, когда в жизненном цикле различных целевых систем в пределах рассматриваемой совокупности лежит только транспортировка чего-то куда-то, я в это время ёсуток не вижу вообще.

Ну вы, Дмитрий, блин и даёте!  :shock: Честно говоря от вас такого не ожидал. А чем по вашему занимаются транспортные корабли Прогресс и Союз? (...) Что касается ракет-носителей так транспортная задача это их единственная задача.

Не так поняли – значит, я нечетко выразился. В космической деятельности много транспортных задач. Но они не решаются в интересах «внешних» видов деятельности, а только (ну, практически) для самой космической деятельности. Везем грузы для МКС или космические аппараты на геостационарную орбиту. КД «заканчивается» существенно позже по жизненному циклу. Для МКС – ну, например, когда результаты исследования по «Плазменному кристаллу» переданы в РАН, для спутников связи – когда сигнал попадает на антенну телепорта и распределяется дальше пользователям. Гражданская авиационная и гражданская морская деятельность – по большей части, перевозка «чужих» грузов, которые не нужны, не задействуются в решении каких-то других задач авиационной [морской] деятельности. Поэтому «море» и «авиация» - все же в основном «перевозки для других», а «космос» - «перевозки для себя».

Всю терминологическую дискуссию по поводу словарей и моего личного мнения я, с Вашего разрешения, опущу, поскольку сами же пишете: «Я, например...», «Я использую...». Я не против того, что Вы так пользуетесь терминами, как Вам представляется правильным. А я пользуюсь так, как написано в нормативных документах (типа закона о КД) и в словарях, которые тоже являются нормативными документами, определяющими словоупотребление. Тут ни о каких аргументах даже речи не веду. Если интересно мое ЛИЧНОЕ мнение, возможно, отличающееся от нормативного словоупотребления – скажу, что по поводу «техники» я со словарем полностью согласен и считаю техникой именно что «совокупность приспособлений», а не все, связанное с их созданием и эксплуатацией, а по поводу «космонавтики» считаю, что, в принципе, «космонавтику» и «КД» на уровне обывательской дискуссии, не привязанной к нормативному словоупотреблению, можно в первом приближении считать синонимами, однако в слове «космонавтика» есть некоторый дополнительный оттенок, обусловленный вторым корнем «-навтика» и отсылающий к «плаванию» кого-то куда-то. На мой взгляд, обосновать, почему испытания на прочность бака ракетной ступени, обустройство пункта наземной космической связи или телевещание через спутник связи – это плавание кого-то куда-то – сложнее, чем принять более общий термин «космическая деятельность». Возможно, кстати говоря, Иван Моисеев вспомнит обстоятельства начала 90-х годов, приведшие к такому выбору терминологии для Закона о КД. Но в любом случае, все претензии к выбору термина «КД» - не ко мне, а к законам и отраслевым стандартам в целом. Хотим обсудить необходимость терминологических изменений и принятия «Закона о российской космонавтике»? Можно попробовать, но это – отдельный вопрос.    

Уже говорил: в отличие от авиационной и морской деятельности, в космической деятельности жизненные циклы более "анклавны", сосредоточены в более замкнутой среде субъектов деятельности.

Отнюдь. Это лишь особенность одного ограниченого этапа да и то в одной стране - СССР. В других странах космонавтика ничем не отличалась от авиации, занимались ею те же фирмы.

Это да; я, опять же, имел в виду тот факт, что в космической деятельности присущие ей процессы далеко выходят за пределы создания транспортных средств и обеспечения эффективной транспортировки чего-то куда-то. Более погружены внутрь этой деятельности.
Касательной всей остальной лингвистики. Space Activity никто не говорит. Говорят Space Activities, во множественном, хотя преимущественно мы и говорим, когда переводим слово КД на английский. «Космонавтику» удобнее переводить как Space[ ]flight, пилотируемую  - как Human Space[ ]flight. Иногда вообще говорят просто Space (в этом случае тяжелее всего, поскольку это – точно не «космонавтика», но в зависимости от контекста может быть и КД, и космические приложения, и космические исследования). Слово «внутрикорабельная деятельность» (IVA) я, не поверите, пару раз встречал, когда космонавты ходили в разгерметизированный модуль «Спектр».
Это – касательно лингвистики. По поводу собственно освоения – чуть погодя...

[Старый]

Плавучие уже реализованы в металле и пластике и продолжают уверенно развиваться с хорошим трендом по масштабу.

А-380 летает, летающие крылья проектируются, есть и более масштабные проекты в той или иной стадии. Процесс идет.  

А автобус это дорожный город?
Владимир, а чем транспорт отличается от города?

[Старый]

Это полнофункциональные комплексы среды обитания городского типа длительной автономности, предназначенные для использования потребителями,  численно сопоставимыми с населением небольшого исторически значимого Западно-Европейского городка.

Город это не количество жителей. Это место постоянного обитания.

[Know How /working]

Теперь – касательно проблем освоения.

Беспилотная космонавтика в поняте "освоения космоса" не входит?

В сложившейся системе определений - скорее не входит.

Вот это мы договорились... Вот до чего можно договориться если вместо смысла начать заниматься словесной казуистикой... А я предупреждал. И, кстати, я давно слежу за этой тенденцией и поэтому и выступаю так решительно против самого понятия "освоение космоса".

Я знаю, Вы это все в шутку. Иначе бы давно со всей непреклонностью выступили гласно и открыто против этой опасной тенденции, в результате чего чистосердечно заблуждающиеся руководители и идеологи космонавтики немедленно бы одумались и стали наконец-то заниматься смыслом. Пардон, конечно, за тон, это я уж так, маргинально
 

Выделяют автоматические космические средства, решающие вспомогательные задачи для "человеческого" освоения

Уууу, как всё запущено... Я даже и не знал... А кто и где выделяет, если не секрет?

Не то, чтобы секрет...  Ну, я выделяю, коллеги мои, в отчетах, да и здесь кое-где в обсуждениях встречается.

Поэтому остается "сухой остаток" в виде именно пилотируемого освоения, с необходимостью которого, понятно, можно спорить, но де-факто оно есть, выделяется из полной смеси целей и задач.

Вот какраз против этого я и возражаю столь решительно. Нет никакого "пилотируемого освоения", нет и не будет. И вся эта словесная казуистика и связана с попыткой доказать недоказуемое. Это не исследование реальности с целью узнать что и как а попытка подогнать лдействительность под заданный ответ. А если реальность не соответствует желаниям - тем хуже для реальности.

ОК, Владимир, давайте тогда более строго. С моей стороны тут имеет место чистая методология. Я утверждаю, что любая космическая программа решает в том или ином сочетании задачи: (а) исследования, (б) использования и (в) освоения космического пространства. Бывают программы, где решается какая-то одна из этих задач или какие-то две. Бывают программы, где одна из задач в явном виде выделяется как основная, а остальные идут как фоновые. С точки зрения разных критериев оценки, разного мировоззрения, разного исторического и житейского опыта сравнительная значимость этих трех задач может расцениваться по-разному, вплоть до нулевой. Тезис, который я защищаю, состоит в том, что задачи, решаемые в ходе конкретной космической программы, могут быть отнесены к одной из трех упомянутых групп и никуда более. При этом группы «почти» ортогональны, в том смысле, что плохо выражаются одна через другую. Ну разве что во времени (сегодня исследование – завтра освоение, сегодня исследование – завтра использование). Вот против такого подхода есть возражения?

Но это не значит, что освоенческой составляющей нет типологически. Это значит, что в рамках данного подхода ее ценность признается равной нулю.

Да нет, какраз наоборот. Освоение космического пространства если бы оно могло быть было бы какраз хорошей вещью. Но его нет и не будет. Физически не будет.  Это как антигравитатор или телепортатор - вещь хорошая, полезная, очень нужная а нету! И декларировать в качестве цели освоение космоса это всё равно что декларировать в качестве цели создание телепортатора или антигравитатора.

Это мне все, извините, не очень понятно, поскольку, возможно, апеллирует к каким-то ранним работам автора – а ссылок-то и нет
Но это все методология. Если же говорить о моем личном мнении, оно заключается в том, что лично нам – России – вообще пока говорить о задачах пилотируемого освоения космоса в практическом ключе, к сожалению, безнравственно, ибо неправдоподобно. Кажется, эта тема уже раскрывалась где-то в контексте Лунной орбитальной станции им.тов.Зомби п.Зомби.

[sychbird]

Плавучие уже реализованы в металле и пластике и продолжают уверенно развиваться с хорошим трендом по масштабу.

А-380 летает, летающие крылья проектируются, есть и более масштабные проекты в той или иной стадии. Процесс идет.  

А автобус это дорожный город?
Владимир, а чем транспорт отличается от города?

Владимир, я же отвечал на Вашу реплику о несбывшихся предсказаниях девятнадцатого века о плавучих и летающих городах. И гигантские круизные лайнеры и строящиеся плавучие апартаменты это уже не просто транспорт, как и концепция, лежащая в основе дизайна А - 380. А смысл моего ответа в последней фразе.

[sychbird]

Это полнофункциональные комплексы среды обитания городского типа длительной автономности, предназначенные для использования потребителями,  численно сопоставимыми с населением небольшого исторически значимого Западно-Европейского городка.

Город это не количество жителей. Это место постоянного обитания.

Ну а как быть с Гонконгским джонками, баржами Амстердама? Одна французская судостроительная компания уже строит в металле плавучий остров на 10000 жителей и автономностью в год, ЕМНИП.

[Дмитрий Виницкий]

Они плавают по мировому океану? Или таким образом, амстердамские дома-баржи - тоже покорители новой среды? И живут на них ихтиандры?
А тот корабль-остров, строится уже не весть сколько лет и представляет из себя исключительно социально-финансовую химеру, ничего, кроме потенциальных арестантов, не производящую

[sychbird]

Они плавают по мировому океану? Или таким образом, амстердамские дома-баржи - тоже покорители новой среды? И живут на них ихтиандры?
А тот корабль-остров, строится уже не весть сколько лет и представляет из себя исключительно социально-финансовую химеру, ничего, кроме потенциальных арестантов, не производящую

Дмитрий, препираться по варианту реплика на реплику мне не интересно. Что хотел - я сказал. Другие будут оценивать по своему разумению. И пусть так оно и будет.

[Дмитрий Виницкий]

Так эти же вопросы о среде и ареале Валерий перемешал в "перспективах и истории". Ни джонка, ни самолет, не являются обиталищем человека в иной среде. Только - средством передвижения. Не более, чем железнодорожный вагон.
Не вижу поводов для расширенного обсуждения очевидного.

[KVV]

Ну а если посмотреть на типологию этих "цивилизаций" под углом зрения моделирования устойчивых вариантов развития Земной цивилизации, увеличивающих ее устойчивость перед природными катаклизмами галактического масштаба?

Как бы мы не прятали голову в песок, ограниченность в галактическом масштабе основ существования нашей цивилизации неоспорима. И в философско-прагматическом  онтологическом аспекте никуда от этого не деться, как бы ни пытались современные гуманитарно-социологические теории вытеснять это знание в область общественного подсознания.

Ну а если посмотреть на типологию этих "цивилизаций" под углом зрения моделирования устойчивых вариантов развития Галактической цивилизации, увеличивающих ее устойчивость перед природными катаклизмами вселенского масштаба?
Как бы мы не прятали голову в песок, ограниченность во вселенском масштабе основ существования галактической цивилизации неоспорима.
Ведь что такое галактика в масштабах вселенной (ну, пусть субвселенной)? Так... молекула, не больше.
И так до бесконечности? По виткам спирали?

P.S. Как оптимист по натуре пессимистические сценарии не рассматриваю.

"Человек станет великим - он станет богом. Концепция жизни и мысли, которая была рождена на Земле, станет концепцией всей Вселенной, этого хрупкого пузыря в пространстве и времени, который продвигается в каком-то океане мистических явлений. И в этот океан человеческий разум проникнуть не может. И все-же, к тому времени, когда человек доберется до нынешнего предела, он, возможно, будет способен проникнуть туда тоже".(С) Клиффорд Саймак.
Credo?

[sychbird]

"Человек станет великим - он станет богом. Концепция жизни и мысли, которая была рождена на Земле, станет концепцией всей Вселенной, этого хрупкого пузыря в пространстве и времени, который продвигается в каком-то океане мистических явлений. И в этот океан человеческий разум проникнуть не может. И все-же, к тому времени, когда человек доберется до нынешнего предела, он, возможно, будет способен проникнуть туда тоже".(С) Клиффорд Саймак.
Credo?

Лично мне больше по душе концепция Странников у Стругацких.  Тем более, что в ней никак не обозначена их природа. А об открытом вопросе о месте "Homo Sapienc" в процессе панспермии я уже оговаривался.

[Frontm]

К ареалу.
Плавающая (заякоренная) по океану комфортабельная баржа с миллионным населением увеличит ареал распространения человека только на площадь и объём самой баржи Но никак не увеличится до размера океана.
Плавающий (донный) комфортабельный отель увеличит ареал человека только на свой объём. Но никак не увеличится до размеров подводного царства.
Находящийся в воздухе аэробус на 1000 персон не свидетельствует о том, что человек "освоил" воздушное пространство.
Находящийся в открытом космосе бублик с человеками на борту не свидетельствует о расширении ареала независимо от расстояния, на которое он удалился от Земли.
Изменив среду на какой-либо иной планете до сравнимого с Землёй состояния, человек расшириал свой ареал только на размеры новой планеты.
Так что никакой речи об освоении космоса идти не может.

[Старый]

А теперь всем спать!

[Frontm]

А теперь всем спать!

да Вы и во сне печатаете