Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

Разумеется, общая ситуация в России имеет значение и является одной из важнейших причин наших неприятностей. Но здесь нас должна интересовать только ситуация в космонавтике.

Нас то конечно. Но вот интересует ли она всю остальную страну?
 Так что увы. Или ситуация во всей стране в целом или нигде.

Это вопрос постановки задачи. В рассматриваемом аспекте довольно-таки изъезженный коммунистами в дискуссии насчет полной и окончательной победы социализма.
Но в данном случае еще проще. Если задача - изменение ситуации в стране, то это вопрос иных форумов. Если считать, что без изменения ситуации в стране нельзя изменить ситуацию в космонавтике, то на этом форуме соответствующий вопрос просто не обсуждается.

[Старый]

Если считать, что без изменения ситуации в стране нельзя изменить ситуацию в космонавтике, то на этом форуме соответствующий вопрос просто не обсуждается.

Ну и всё.
 А обсуждать как в одной отдельно взятой области создать островок счастья это даже не утопический социализм, это просто утопия.

[Иван Моисеев]

Если считать, что без изменения ситуации в стране нельзя изменить ситуацию в космонавтике, то на этом форуме соответствующий вопрос просто не обсуждается.

Ну и всё.
 А обсуждать как в одной отдельно взятой области создать островок счастья это даже не утопический социализм, это просто утопия.

Экое у вас двоичное мышление. 0 - 1.
Идеальной ситуации ("счастья") в космонавтике не будет никогда. А ставить задачу улучшения ситуации - вполне корректно. И при этом можно (и даже следует) абстрагироваться от общеполитической ситуации.

[Старый]

Идеальной ситуации ("счастья") в космонавтике не будет никогда. А ставить задачу улучшения ситуации - вполне корректно. И при этом можно (и даже следует) абстрагироваться от общеполитической ситуации.

Вот и будет такое же счастье как в авто, авиа и прочих строениях. И ситуация будет "улучшаться" точно так же. А вы всё будете удивляться как это так: я абстрагируюсь, абстрагируюсь, а мне всё хуже и хуже...

[ааа]

Мне очень понравилось высказывание Д.Пайсона, что, дескать, предлагаемые космические проекты не должны требовать для своей реализации изменения конституционного строя насильственным путем.
Когда будут тщетно перепробованы все четыре перечисленные Моисеевым способа вывода космонавтики из кризиса, не исключено, что придется вернуться к рассмотрению вопроса о снятии вышеупомянутого ограничения.

[Valerij]

1. Необходимо усилить контроль качества (Рскосмос, ВВП).
2. Необходимо увеличить зарплату (Лисов).
3. Необходимо поднять градус энтузиазма (Черток, Караш).
4. Необходимы радикальные изменения в системе государственно управления космонавтикой (Моисеев).

Необходимо увеличить зарплату и усилить контроль качества, для чего необходимы радикальные изменения в системе государственного управления космонавтикой. И тогда повысится градус энтузиазма.

Хорошо сказано.
Это понятно, все вопросы надо решать в их взаимосвязи и взаимовлиянии. Интересно, что важнее, первоочереднее.

Я бы поставил пункт 4 на первое место и заменил союз "ИЛИ" на "И". И

Это возможно, если изменить экономическую систему в стране так, чтобы максимальной была зарплата в отраслях связаных со сферой материального производства, особенно электроники и машиностроения. В этом случае проблема кадров и их ответственности решится естественным путём. И удастся ликвидировать научно-техническую отсталость страны.

1. Необходимо изменить всю экономическую систему в стране так чтобы максимальной была зарплата в отраслях связаных со сферой материального производства, особенно электроники и машиностроения. В этом случае проблема кадров и их ответственности решится естественным путём.
2. Необходимо ликвидировать научно-техническую отсталость страны.

А вы не забыли, что нынешнее научно-техническую отсталость страны началось задолго до 1991 года? На самом деле именно упор на военное, оборонное производство и обеспечило нам все прелести научно-технической отсталости? Всю экономическую систему в стране действительно нужно менять - так, что бы выгодно было работать, а не ждать, пока очередной "лидер нации" капнет тебе из живительного нефтяного источника.

[Susamidim]

Идеальной ситуации ("счастья") в космонавтике не будет никогда. А ставить задачу улучшения ситуации - вполне корректно. И при этом можно (и даже следует) абстрагироваться от общеполитической ситуации.

Такое абстрагирование бессмысленно. Космическая промышленность - неотделимая часть промышленности страны, которая часть экономики, а политика - концентрированная экономика. Без изменения экономической системы в стране все остальные меры не дадут положительного результата.

[Susamidim]

На самом деле именно упор на военное, оборонное производство и обеспечило нам все прелести научно-технической отсталости? Всю экономическую систему в стране действительно нужно менять - так, что бы выгодно было работать, а не ждать, пока очередной "лидер нации" капнет тебе из живительного нефтяного источника.

Это как-то моим словам противоречит?

[Старый]

Мне очень понравилось высказывание Д.Пайсона, что, дескать, предлагаемые космические проекты не должны требовать для своей реализации изменения конституционного строя насильственным путем.
 

В других странах космонавтика какимто образом развивается при похожем общественном строе. Так что может дело не в строе, а в консерватории чего подправить?

[Старый]

А вы не забыли, что нынешнее научно-техническую отсталость страны началось задолго до 1991 года?

В 1913-м?
 И что теперь? Отсталость не устранять, экономическую систему не менять, пущай офисный планктон получает больше инженеров и настанет счастье?

Всю экономическую систему в стране действительно нужно менять - так, что бы выгодно было работать, а не ждать, пока очередной "лидер нации" капнет тебе из живительного нефтяного источника.

Ваши предложения? Как сделать чтоб выгодно было работать? А если выгодно работать офисным планктоном?
 Вы вот кем работаете?

[Иван Моисеев]

Идеальной ситуации ("счастья") в космонавтике не будет никогда. А ставить задачу улучшения ситуации - вполне корректно. И при этом можно (и даже следует) абстрагироваться от общеполитической ситуации.

Такое абстрагирование бессмысленно. Космическая промышленность - неотделимая часть промышленности страны, которая часть экономики, а политика - концентрированная экономика. Без изменения экономической системы в стране все остальные меры не дадут положительного результата.

Абстрагирование - отличный инструмент. Большая часть задач без его использования просто не решается.
Что касается "неотделимой части" - то это не имеет значения. Ломтик лимона - неотделима часть рюмки коньяка, но я запросто сейчас могу абстрагироваться от коньяка и выкушать чаю с лимоном.

[Иван Моисеев]

Мне очень понравилось высказывание Д.Пайсона, что, дескать, предлагаемые космические проекты не должны требовать для своей реализации изменения конституционного строя насильственным путем.
 

В других странах космонавтика какимто образом развивается при похожем общественном строе. Так что может дело не в строе, а в консерватории чего подправить?

Не надо здесь клеветать на Россию. Россия - уникальна. Похожего общественного строя нет нигде!

[Valerij]

На самом деле именно упор на военное, оборонное производство и обеспечило нам все прелести научно-технической отсталости? Всю экономическую систему в стране действительно нужно менять - так, что бы выгодно было работать, а не ждать, пока очередной "лидер нации" капнет тебе из живительного нефтяного источника.

Это как-то моим словам противоречит?

Сорри, мне просто известны взгляды Старого - и политические, и на развитие пилотируемой космонавтики. Я подумал, что вы с ним согласны.

В начале года в печати было несколько выступлений космических генералов, по поводу того, что российская космическая индустрия занимает на рынке космических услуг долю в доли процентов. Это только в пусковых услугах мы - лидеры. И ставилась вполне здравая, рыночная, задача - захват большей доли рынка. Мы являемся лидерами в пусковых услугах, и одними из лидеров в пилотируемой космонавтике, и здесь у нас есть возможность значительно увеличить свою долю.

Но для этого нужно иметь полноценный, хорошо оборудованный РС МКС, для этого очень не помешают автономно летающие модули, и для этого, вероятно, потребуется новый, современный, ПКК. Причем все это надо делать быстро, но не во вред развитию космонавтики беспилотной....

[Иван Моисеев]

Как сделать чтоб выгодно было работать? А если выгодно работать офисным планктоном?

Использование термина "офисный планктон" - это просто ярко выраженная зависть людей, считающих себя неудачниками к людям, которых неудачники считают успешными.
В реале "офисный планктон" - это та категория, которая получает ту зарплату, о которой они договорились.
Инженеры в нашей отрасли получают зарплату, которую им дают. То, что они заработали минус обрезания нормативной документации, минус аппетиты вышестоящих.
Так вот, эту пару минусов можно ликвидировать в рамках существующего общественного строя. Но никто этим не занимается.
Мне некогда, а больше некому.

[Valerij]

Мне очень понравилось высказывание Д.Пайсона, что, дескать, предлагаемые космические проекты не должны требовать для своей реализации изменения конституционного строя насильственным путем.  

В других странах космонавтика какимто образом развивается при похожем общественном строе. Так что может дело не в строе, а в консерватории чего подправить?

Это, мягко говоря, не совсем так. В России система поощрений и наказаний построена так, что практически все (от бомжа до олигарха) зависят от государства, и самый выгодный бизнес - пилить государственные деньги. В других странах делать свое дело намного выгоднее.

А вы не забыли, что нынешнее научно-техническую отсталость страны началось задолго до 1991 года?

В 1913-м?
 И что теперь? Отсталость не устранять, экономическую систему не менять, пущай офисный планктон получает больше инженеров и настанет счастье?

Ну, наше отставание было вполне заметно уже в семидесятые. Отсталость, конечно, надо устранять, но при этом стоит помнить, что наше отставание и в автомобилестроении, и в электронике, и в авиастроении, и в бытовой технике, и в медицине, и даже в уборке улиц полностью обусловлено тем, что к гражданской промышленности, к ТМП и оказанию услуг населению у нас относились "по остаточному принципу".

Всю экономическую систему в стране действительно нужно менять - так, что бы выгодно было работать, а не ждать, пока очередной "лидер нации" капнет тебе из живительного нефтяного источника.

Ваши предложения? Как сделать чтоб выгодно было работать?

Во всем мире это делается регулировкой налогового законодательства. Снижением налога на труд, и стимулированием персональных пенсионных накоплений. Увеличением налогов на потребление и налоговыми льготами на развитие и расширение производства.

А если выгодно работать офисным планктоном?

В условиях жесткой конкуренции так не бывает. Перегруженные "планктоном" фирмы уходят с рынка.

Вы вот кем работаете?

Пенсионером. Плюс моя доля от дохода небольшой фирмы.

А до этого достаточно долгое время - производство товаров и услуг. Но моя область, увы, бизнес молодых. Тем не менее и сейчас на помощь временами зовут, кстати за это тоже платят. И в ней просто нет места "офисному планктону" - большая часть народа вообще из дома работает.

[Valerij]

Как сделать чтоб выгодно было работать? А если выгодно работать офисным планктоном?

Использование термина "офисный планктон" - это просто ярко выраженная зависть людей, считающих себя неудачниками к людям, которых неудачники считают успешными.
В реале "офисный планктон" - это та категория, которая получает ту зарплату, о которой они договорились.

С этим можно поспорить. Но суть состоит в том, что в эффективных предприятиях прослойка "офисного планктона" невелика, и существует практически только когда она реально необходима. Например, девушка на ресепшен, или секретарша модельной внешности в шоу бизнесе необходимы по определению. В офисах некоторых наших контор постоянно толкутся их коммерческие агенты - но это не офисный планктон, их з/п - процент от принятых (в данном случае - найденных) ими заказов.

Инженеры в нашей отрасли получают зарплату, которую им дают. То, что они заработали минус обрезания нормативной документации, минус аппетиты вышестоящих.
Так вот, эту пару минусов можно ликвидировать в рамках существующего общественного строя. Но никто этим не занимается.
Мне некогда, а больше некому.

А вот с этим - согласен. Пусть не совсем обрезать эти минусы, но существенно укоротить необходимо. Если директор предприятия получал премию в 15% годовой прибыли предприятия, то он был кровно заинтересован в низкой з/п работников своего предприятия....

[Старый]

Абстрагирование - отличный инструмент...

...ухода от реальности. Особенно когда не удаётся состыковать с ней свои теории.

Большая часть задач без его использования просто не решается.

А некоторые удаётся решить только с его помощью....
 

Что касается "неотделимой части" - то это не имеет значения. Ломтик лимона - неотделима часть рюмки коньяка, но я запросто сейчас могу абстрагироваться от коньяка и выкушать чаю с лимоном.

А потом удивляться - почему с чаем всё было прекрасно, а после коньяка вдруг окосел...

[Старый]

Не надо здесь клеветать на Россию. Россия - уникальна. Похожего общественного строя нет нигде!

Тогда объявляем уникальной и нашу космонавтику и проблема решена.
 А с конституционным строем вопрос занятный. Точно что такого больше нигде нет? Или речь уже не о конституционном строе?

[Старый]

И ставилась вполне здравая, рыночная, задача - захват большей доли рынка.
Но для этого нужно иметь полноценный, хорошо оборудованный РС МКС, для этого очень не помешают автономно летающие модули, и для этого, вероятно, потребуется новый, современный, ПКК. Причем все это надо делать быстро, но не во вред развитию космонавтики беспилотной....

Вобщето товарищи генералы имели в виду совсем другой сегмент рынка космических услуг, отнюдь не работы по пилотируемой программе.

[Иван Моисеев]

Абстрагирование - отличный инструмент...

...ухода от реальности. Особенно когда не удаётся состыковать с ней свои теории.

Боюсь, объяснить вам, как в реале выполняются опытно-конструкторские работы не представляется возможным. Даже и почитать что-либо присоветовать не могу.
У меня иногда возникает подозрение, что способность к инженерной работе закладывается где-то на генном уровне, потому и учебников по этой теме нет.