Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[mihalchuk]

...и не лезть в математику, целеполаганием в иерархической системе занимается исключительно вершина вертикали (как у нас - преимущественно иерархическая система), либо категория цели возникает как векторная сумма целей узлов матрицы

Простите, а можно в двух словах и понятнее...

Зашли слишком далеко. Кто-нибудь из вас догадывется, что такое "узлы"?
Что тут ценного? А то, что целеполагание и цель - вещи несколько разные вплоть до того, что могут быть никак не связаны. Что тут очевидно неверно? Какое-то свойство системы может сильно, ой сильно отличаться от суммы свойств её составляющих. Скажем, рабам нужна свобода, рабовладельцу - деньги, а строят они Колизей.

[dmdimon]

каков "стратегический вектор" транспортного цеха или отдела рекламы?

Вообще-то жестко определенные и ограниченные роли являются признаком НЕ матричных систем.
Поэтому в матричных системах которые я рассматриваю, есть люди и есть вектора людей, а нет векторов "транспортного цеха или отдела рекламы" - так надеюсь понятно?

к сожалению нет. Вот было предприятие, в нем был транспортный цех. Был пиар-отдел, отдел снабжения, отдел сбыта, бухгалтерия и естественно производство как таковое. Вот мы вводим матричное управление. Что происходит с этими структурами? они исчезают? Кто делает их работу? Они остаются? Каким образом сумма векторов целей этих структур будет формировать цели предприятия? То-есть математически у меня вопросов нет, только не вполне понятно как именно N-мерный вектор цели с размерностями в координатах типа "часы прайм-тайма", "тонно-километры", "надежность поставщика" и так далее превратить в стратегическое решение о формировании нового рынка.
Приведите какой-нибудь пример.

рабам нужна свобода, рабовладельцу - деньги, а строят они Колизей.

спасибо за наглядную иллюстрацию

[Иван Моисеев]

Скажем так, приведите пожалуйста пример матричной системы управления, в которой целеполагание происходит по вашему - как сумма векторов. Единственное, что приходит в голову - что-то типа совета директоров пенсионного фонда, и то не факт.

Пришли три мужика на работу, двое хотят выпить, один - нет. Формируется цель - сходить за водкой.

[Иван Моисеев]

...и не лезть в математику, целеполаганием в иерархической системе занимается исключительно вершина вертикали (как у нас - преимущественно иерархическая система), либо категория цели возникает как векторная сумма целей узлов матрицы

Простите, а можно в двух словах и понятнее...

Это максимум упрощения, который я могу из себя выжать.

То есть, дворник в забытой Богом деревне  влияет на работы по термоядкному синтезу7

либо категория цели возникает как векторная сумма целей узлов матрицы

Это что?

Дворников в деревне не бывает, но смысл ясен. Влияет. Если откажется платить налоги и таких будут достаточно много - прости-прощай термоядерный синтез.

[mihalchuk]

Скажем так, приведите пожалуйста пример матричной системы управления, в которой целеполагание происходит по вашему - как сумма векторов. Единственное, что приходит в голову - что-то типа совета директоров пенсионного фонда, и то не факт.

Пришли три мужика на работу, двое хотят выпить, один - нет. Формируется цель - сходить за водкой.

Тогда при векторном сложении результат должен заметно отличаться от случая : Пришли три мужика на работу, все трое хотят выпить.
Что-то я сомневаюсь...

[Иван Моисеев]

...и не лезть в математику, целеполаганием в иерархической системе занимается исключительно вершина вертикали (как у нас - преимущественно иерархическая система), либо категория цели возникает как векторная сумма целей узлов матрицы

Простите, а можно в двух словах и понятнее...

Это максимум упрощения, который я могу из себя выжать.

Вот и Ваша главная проблема. Уверяю Вас Ded задал искренний вопрос. Вы не можете быть доходчивым даже для людей, которые в теме космонавтики?

У меня нет проблемы и я не знаю что такое - искренний вопрос. Вопрос либо имеет смысл, либо нет. Данный вопрос не по космонавтике, а по математике. Космонавтику я могу объяснить популярно, математику - нет. По вопросам математике я пользователь, как мне математики объяснили, так я и говорю.

[Иван Моисеев]

Скажем так, приведите пожалуйста пример матричной системы управления, в которой целеполагание происходит по вашему - как сумма векторов. Единственное, что приходит в голову - что-то типа совета директоров пенсионного фонда, и то не факт.

Пришли три мужика на работу, двое хотят выпить, один - нет. Формируется цель - сходить за водкой.

Тогда при векторном сложении результат должен заметно отличаться от случая : Пришли три мужика на работу, все трое хотят выпить.
Что-то я сомневаюсь...

И правильно делаете. "Подвергай сомнению" - принцип К.Маркса (во всяком случае, я это у него вычитал, может и не он придумал).
Только я не вижу заметного отличая - в обоих случая цель-то одна и та же формируется. Если вы поставите вопрос не по цели, а, например, по скорости реализации - тогда будет заметное отличие.

[dmdimon]

Пришли три мужика на работу, двое хотят выпить, один - нет. Формируется цель - сходить за водкой.

офигенный пример. Но даже в рамках вашего примера сформироваласть только ближайшая тактическая цель. Плюс это была не векторная, а скалярная сумма - т.к. все цели лежали на одной оси.  Нельза ли теперь пример с разнородными целями отдельных участников? Ну типа собака, лесбиянка и педик? Ну или лебедь, рак и щука, чтобы поэтичнее.

насчет отказаться платить налоги - это вы явно пошутили

[Иван Моисеев]

Пришли три мужика на работу, двое хотят выпить, один - нет. Формируется цель - сходить за водкой.

офигенный пример. Но даже в рамках вашего примера сформироваласть только ближайшая тактическая цель. Плюс это была не векторная, а скалярная сумма - т.к. все цели лежали на одной оси.  Нельза ли теперь пример с разнородными целями отдельных участников? Ну типа собака, нимфоманка и педик? Ну или лебедь, рак и щука, чтобы поэтичнее.

Чем сложнее будет пример, тем больше букв надо будет, чтобы его описать.
Для таких случаев и нужна математика. Представьте нужное количество многомерных векторов и складывайте их, сколько душе угодно.
А все эти операции удобно описываются в матричном исчислении, по соответствующим методам.

[Иван Моисеев]

насчет отказаться платить налоги - это вы явно пошутили

Это даже и не шутка, это суровая правда современной жизни. У нас эффективность сбора налогов на порядок хуже, чем у забугорных империалистов. И тенденция к ухудшению.

[dmdimon]

Чем сложнее будет пример, тем больше букв надо будет, чтобы его описать.
Для таких случаев и нужна математика. Представьте нужное количество многомерных векторов и складывайте их, сколько душе угодно.
А все эти операции удобно описываются в матричном исчислении, по соответствующим методам.

ничего, это не страшно. Совершенно случайно как векторные, так и матричные операции мне знакомы вполне неплохо. Вы видимо забыли - мы общались по поводу многофакторного анализа. Я тогда ратовал как раз за многофакторный. Вот только как сравнивать результирующие вектора - вполне понятно. А вот этот момент:

математически у меня вопросов нет, только не вполне понятно как именно N-мерный вектор цели с размерностями в координатах типа "часы прайм-тайма", "тонно-километры", "надежность поставщика" и так далее превратить в стратегическое решение о формировании нового рынка.

хотелось бы прояснить. И повторюсь, это будет _тактический_ вектор.

Очень здорово было бы, если бы вы смогли на примере с рабами и их хозяином показать формирование _стратегической_ цели   строительства колизея

[zyxman]

каков "стратегический вектор" транспортного цеха или отдела рекламы?

Вообще-то жестко определенные и ограниченные роли являются признаком НЕ матричных систем.
Поэтому в матричных системах которые я рассматриваю, есть люди и есть вектора людей, а нет векторов "транспортного цеха или отдела рекламы" - так надеюсь понятно?

к сожалению нет. Вот было предприятие, в нем был транспортный цех. Был пиар-отдел, отдел снабжения, отдел сбыта, бухгалтерия и естественно производство как таковое. Вот мы вводим матричное управление. Что происходит с этими структурами? они исчезают? Кто делает их работу? Они остаются? Каким образом сумма векторов целей этих структур будет формировать цели предприятия?

1. см далее.
2. исчезает жесткое подчинение людей структурам.
3. люди, как и раньше.
4. формально структуры есть, и вероятно и отделы географически будут, но фактически каждый отдельный человек будет в один момент времени заниматься пиаром, а в другой момент сбытом, а в третий момент - снабжением. А конкретно кто и чем занимается, будет определяться ролью человека в конкретном проекте.
5. Никаким. Цели, стратегические планы, и роли людей в проектах предприятия, формируются на собраниях совладельцев, которые вполне могут быть и одновременно работниками этого предприятия, и вес конкретного человека в принятии решений определяется не должностью, а размером доли этого человека.

То есть буквально, если какой-то совладелец предлагает совершить транзакцию "сообразить на всех", и приходит с этим на собрание, то далее он агитирует других совладельцев поддержать его предложение голосованием и/или поучаствовать; поучаствовать означает взяться в этом проекте за какую-то задачу - как-то изучение рынка водки и закуски, либо обеспечение транспорта, либо бухгалтерия, либо такая важная задача, как развозка участников по домам, и пиар женам о сложности решаемых проблем, из-за которой (сложности) участники транспортируются домой в разобранном состоянии :lol:
Ну а голосование, оно голосование и есть - по голосованию принимается два решения - во первых, делать-ли этот проект "сообразить на всех" за общие деньги, и сколько конкретно на него выделить, а во вторых, выбрать конкретно эту команду исполнителей, или выбрать другой вариант, если он конечно есть.

[Иван Моисеев]

Чем сложнее будет пример, тем больше букв надо будет, чтобы его описать.
Для таких случаев и нужна математика. Представьте нужное количество многомерных векторов и складывайте их, сколько душе угодно.
А все эти операции удобно описываются в матричном исчислении, по соответствующим методам.

ничего, это не страшно. Совершенно случайно как векторные, так и матричные операции мне знакомы вполне неплохо. Вы видимо забыли - мы общались по поводу многофакторного анализа.

Это вы общались, а я - так, одним глазком поглядывал.

Я тогда ратовал как раз за многофакторный.

Оригинально. А однофакторный - в топку?

Вот только как сравнивать результирующие вектора - вполне понятно. А вот этот момент:

математически у меня вопросов нет, только не вполне понятно как именно N-мерный вектор цели с размерностями в координатах типа "часы прайм-тайма", "тонно-километры", "надежность поставщика" и так далее превратить в стратегическое решение о формировании нового рынка.

хотелось бы прояснить. И повторюсь, это будет _тактический_ вектор.

Это зависио от того, как вы построили модель и что дал анализ. Вектор - он тактическим или стратегическим не бывает, это беллетристика.

Очень здорово было бы, если бы вы смогли на примере с рабами и их хозяином показать формирование _стратегической_ цели   строительства колизея

А какие здесь проблемы? Хозяину захотелось чего-то такого колезеистого, вот он и поставил цель - Колизей построить.

[Valerij]

Это ответ вот на этот коммент: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=973016#973016

Как ни странно - согласен. Дело в том, что, если говорить о системе в общем виде, то нужно говорить о системе человеческих взаимоотношений. Эта система намного сложнее, например, какого-то микроконтроллера, поэтому в общем случае рассматривать нужно именно систему управления людьми.

Эка вы хватили! Человеческие отношения - любовь, дружба, ненависть действительно сложны, и я в них не спец более других. Предлагаю всё-таки ограничиться отношениями в рамках социальных систем.

Собственно, я и предлагаю ограничиться наиболее формализованной отраслями человеческой жизни - социальными и политическими отношениями.

Тогда вопрос, который я задавал Валерию:
Есть ли в матричной системе узел, занимающийся целеполаганием?

Проблема в том, что таких центров много. И нельзя даже отрицать возможности злонамеренного поведения, когда один (а, может быть, и не один), из вроде бы "подчиненных" узлов, руководствуется своими интересами, которые противоречат целям системы.

Чтобы было понятнее, уточним вопрос: Есть ли в матричной системе узел, занимающийся общесистемным целеполаганием?
Собственно, это можно было понять из дальнейшего:

Если этот узел есть, и деятельность (эффективной) системы направлена на достижение поставленных целей - то не являются все остальные управляющие узлы подчиненными единственному целеполагающему?

На что вы ответили:

А вот если таких узлов несколько, и, руководствуясь примерно одними принципами, они приступили к тактически (или персонально) разным действиям?

А вот если таких узлов несколько, то систему ждут интересные приключения, и, скорее всего, она долго не протянет.

Практика - критерий истины. А практика говорит, что страны с нормальной политической системой как раз и показывают чудеса стабильности. Например, в Великобритании существует понятие «оппозиция Ее Королевского Величества», и, кроме известного заведения на Даунинг-стрит, есть и "Теневой кабинет".....

А вот если "подчиненный" по логической схеме узел начал свою игру, и 25% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению - это как?
А если эти, не целевые расходы, систематически не наказываются, то, может быть, принципы, на которых построена система управления несколько отличаются от тех принципов, которые декларируются?

Надо понимать, что есть системные законы, они объективны, естественны. Эти законы диктуют элементам правила поведения. Элемент, нарушивший эти правила, объективно идёт против законов. Отсюда и отношение к нему со стороны системы.

Как ваш ответ относится к выделенному вопросу?

Вот это варианты, которые пришли в голову за эти несколько минут.

Предлагаю приходящие в голову варианты сначала обдумывать хотя бы сутки, потому что теория систем не один год строилась.

Мы оба, вероятно, изучали теорию систем не один год, только, вероятно, в разных применениях. Поэтому ваши воззрения на социальные и политические отношения вполне соответствуют учебнику обществоведения советской школы. И, к сожалению, полностью противоречит любому учебнику политологии.

[Старый]

Джентльмены, не забывайте что ВалериJ, зюхман и Моисеев - демагоги. Поэтому что-либо доказать им не получится. Когда вы их зажмёте в угол законами физики они ответячт вам что ваш учебник физики советский а ихний - демократический. А в демократической физике всё по другому. Примерно вот так:

Мы оба, вероятно, изучали теорию систем не один год, только, вероятно, в разных применениях. Поэтому ваши воззрения на социальные и политические отношения вполне соответствуют учебнику обществоведения советской школы. И, к сожалению, полностью противоречит любому учебнику политологии.

В ихнем учебнике этот пункт звучит так:

14.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что...». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

Так что не надо ничего доказывать, засчитывайте слив и показывайте пальцем из каких кадров рекрутируются антикоммунисты.

[Valerij]

в зависимости от мотиваций участников в конкретный момент времени, целеполагание центрального узла может оказаться фикцией, а может быть и наоборот, что центрального узла нет а общая цель (вроде зарабатывания денег) есть.

Может, но недолго. Пример - МММ. Целеполагание центрального узла - фикция, общая цель - зарабатывание денег.

Хороший пример. Во первых, это не матрица, а пирамида. Кроме того, здесь отлично виден случай, когда реальная цель центрального узла (заработать денег за счет обмана "партнеров") противоречит декларируемой.

[m-s Gelezniak]

в зависимости от мотиваций участников в конкретный момент времени, целеполагание центрального узла может оказаться фикцией, а может быть и наоборот, что центрального узла нет а общая цель (вроде зарабатывания денег) есть.

Может, но недолго. Пример - МММ. Целеполагание центрального узла - фикция, общая цель - зарабатывание денег.

Хороший пример. Во первых, это не матрица, а пирамида. Кроме того, здесь отлично виден случай, когда реальная цель центрального узла (заработать денег за счет обмана "партнеров") противоречит декларируемой.

Валера, вся мировая фин. система, это пирамида. И по этому, для её продолжительного существования нужны локальные "сбросы" и инфляция.
Эта пирамида не в чистом виде конечно. Но когда степень "пиромидальности" переходит некий уровень, её начинает трясти.

[Valerij]

Джентльмены, не забывайте что ВалериJ, зюхман и Моисеев - демагоги. Поэтому что-либо доказать им не получится. Когда вы их зажмёте в угол законами физики они ответячт вам что ваш учебник физики советский а ихний - демократический. А в демократической физике всё по другому. Примерно вот так:

Мы оба, вероятно, изучали теорию систем не один год, только, вероятно, в разных применениях. Поэтому ваши воззрения на социальные и политические отношения вполне соответствуют учебнику обществоведения советской школы. И, к сожалению, полностью противоречит любому учебнику политологии.

Старый, там же четко написано - "любой". Найти советский учебник политологии невозможно, но статьи по политологии печатались, примерно до начала тридцатых годов, а в прессе шли полноценные философские дискуссии. Правда, с конца тридцатых все эти (и многие другие) материалы оказались в спецхране. Но они существуют, и сейчас общедоступны.

[Старый]

Мы оба, вероятно, изучали теорию систем не один год, только, вероятно, в разных применениях. Поэтому ваши воззрения на социальные и политические отношения вполне соответствуют учебнику обществоведения советской школы. И, к сожалению, полностью противоречит любому учебнику политологии.

Старый, там же четко написано - "любой". Найти советский учебник политологии невозможно, но статьи по политологии печатались, примерно до начала тридцатых годов, а в прессе шли полноценные философские дискуссии. Правда, с конца тридцатых все эти (и многие другие) материалы оказались в спецхране. Но они существуют, и сейчас общедоступны.

Вы заявили что Михальчук изучал обществоведение по советским учебникам а в современных учебниках политологии всё по другому. Что вы теперь крутитесь и пытаетесь доказать что имели в виду совсем не это?
 Это между прочим первый закон:
 

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Для этого вам пришлось в соседнем же сообщении поменять "советский учебник обществоведения" на "советский учебник политологии" и теперь доказывать что под "любым учебником политологии" вы имели в виду советские учебники политологии 30-х гг, что же ещё?

Вы применили все законы демагога. Облажавшись с теорией систем перевели стрелки на обществоведение. Облажавшись и с ним заявили что в вашей физике всё по другому.

[Valerij]

Мы оба, вероятно, изучали теорию систем не один год, только, вероятно, в разных применениях. Поэтому ваши воззрения на социальные и политические отношения вполне соответствуют учебнику обществоведения советской школы. И, к сожалению, полностью противоречит любому[/size] учебнику политологии.

Старый, там же четко написано - "любой".[/size]
 .....

Вы заявили что Михальчук изучал обществоведение по советским учебникам а в современных учебниках политологии всё по другому. Что вы теперь крутитесь и пытаетесь доказать что имели в виду совсем не это?

Старый, я никогда не говорил о "современных учебниках", это у вас глюки. Если у вас плохое зрение, то, надеюсь, сейчас вы это увидели. Жаль, что вам закон не писан, несколько банов могут разительно улучшить ваше зрение.