Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Иван Моисеев]

Заложили мину под закон а теперь на миннауки стрелки переводите.

Какую-то ерунду про мину вы уж в десятый раз повторяете. Давайте-ка поподробнее.
Дайте норму и покажите, где мина.
Или как обычно - ля-ля?

[zyxman]

Я понимаю ваши соображения и готов задать наводящий вопрос: А не является ли иерархическая система с единственной вершиной тоже частным случаем иерархических систем?

Иерархический случай можно считать вырожденным частным случаем матричного, но совсем не наоборот.

очень хорошо.
Но давайте все-таки без политических примеров обойдемся. Вы можете дать определение иерархической системы? Я чувствую что корень разногласий именно здесь. Явно видно, что иерархической системой вы считаете только пирамидальную структуру с единственной вершиной. Почему? Другие типы систем не могут обладать (вообще говоря произвольной) иерархией, т.е. быть иерархическими?

Я думаю корень разногласий в том, что вы рассматриваете некоторую абстрактную систему, а я и Валерий рассматриваем систему управления людьми.
- Ввиду особенностей "прошивки" человеческой нервной системы (эта "прошивка" похожа на "прошивки" высших приматов и других высших млекопитающих, но сильно от них отличается), люди автоматически строят иерархии с определенными свойствами,и соответственно, у системы управления людьми "автоматически" появляются некоторые свойства, которые несвойственны абстрактной иерархической системе.

[zyxman]

правила дорожного движения не имеют отношения к производству автомобилей

Представляю закон о космической деятельности в вашей редакции:
Двигаться только по эллиптическим орбитам...
Обгон комических аппаратов производить только слева...
Стоянка в радиационных поясах запрещена....

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[dmdimon]

Я думаю корень разногласий в том, что вы рассматриваете некоторую абстрактную систему, а я и Валерий рассматриваем систему управления людьми.

то-есть в общем случае вы со мной согласны, но предлагаете рассмотреть вопрос именно на подмножестве систем управления в человеческом сообществе? Давайте.
Тогда вопрос, который я задавал Валерию:
Есть ли в матричной системе узел, занимающийся целеполаганием?
Если этот узел есть, и деятельность (эффективной) системы направлена на достижение поставленных целей - то не являются все остальные управляющие узлы подчиненными единственному целеполагающему?

[Старый]

Вы что, совсем ни черта не понимаете?

Ну если вы чёрт...

Чего тогда на Сколково время тратили?

Поповкина приехал послушать, Анну Ведищеву посмотреть...  

Да еще меня слушали?

Поневоле. Исключительно поневоле. Не уши ж мне было заыкать? Но ничего, заодно и развеялся.

Не щадите себя...

Отнюдь. Отдыхаю.

1992-1993. Дефицит бюджета. Денег нет на самое необходимое. Кризис.

Я понимаю. Демократы пришли к власти.  

Кто первый кандидат на сокращение/снятие финансирования?

Да, ужжж... Демократы-с...

И как вы представляете существование космического производства без госфинансирования?

Не представляю!

Или вы предложили бы, как некоторые "заморозить" лет на 5?

Вот что занятно: вы никогда не угадаете что бы я предложил. Спорим?

[Старый]

Какую-то ерунду про мину вы уж в десятый раз повторяете.

А что делать если вы с одного раза не понимаете? И даже замечаете то только с десятого раза.

Давайте-ка поподробнее.
Дайте норму и покажите, где мина.
Или как обычно - ля-ля?

Найдите поиском место где я употребил слово "мина" первый раз. Перечитайте это место необходимое количество раз. Если так и не дойдёт - переспросите. Разъясню.

[Иван Моисеев]

Чего тогда на Сколково время тратили?

Поповкина приехал послушать, Анну Ведищеву посмотреть...

А... Это не то, там я просто свои замечания/предложения по Стратегии излагал. По закону мельком прошелся...  

1992-1993. Дефицит бюджета. Денег нет на самое необходимое. Кризис.

Я понимаю. Демократы пришли к власти.

Интересно, как вы сами с собой разбираетесь-то?
Ведь наверняка знаете, что это коммунисты столкнули страну в кризис, ни оставили после себя ни копейки, а вот кучу долгов - оставили. На всех графиках видно, что в 91 страна летела вниз со страшной скоростью.
Делаете вид, что ничего этого не знаете?
"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

[Иван Моисеев]

Какую-то ерунду про мину вы уж в десятый раз повторяете.

А что делать если вы с одного раза не понимаете? И даже замечаете то только с десятого раза.

Давайте-ка поподробнее.
Дайте норму и покажите, где мина.
Или как обычно - ля-ля?

Найдите поиском место где я употребил слово "мина" первый раз. Перечитайте это место необходимое количество раз. Если так и не дойдёт - переспросите. Разъясню.

Спасибо за инструкции, но у меня нормальная память.
Обсуждение правовой нормы не ведется по тексту, который кто-то "напел".
Если вы готовы предъявить серьезные претензии - дается норма, как она написана, показываются негативные последствия, говорится, как надо.
Все иные варианты - в пользу бедных.

[dmdimon]

создается ощущение, что если грамотно сформулировать притензии, вы сможете что-то сделать? Если нет - какой смысл формулировать в соответствии именно с вашими пожеланиями? Да, на этой площадке это именно ваши пожелания, а не что-либо иное. Ничуть не более весомые, чем пожелания Старого. Равенство в полный рост.

[mihalchuk]

Я думаю корень разногласий в том, что вы рассматриваете некоторую абстрактную систему, а я и Валерий рассматриваем систему управления людьми.
- Ввиду особенностей "прошивки" человеческой нервной системы (эта "прошивка" похожа на "прошивки" высших приматов и других высших млекопитающих, но сильно от них отличается), люди автоматически строят иерархии с определенными свойствами,и соответственно, у системы управления людьми "автоматически" появляются некоторые свойства, которые несвойственны абстрактной иерархической системе.

Это просто непостижение системы. Система, она система и есть, что социальная, что абстрактная.

[Иван Моисеев]

создается ощущение, что если грамотно сформулировать притензии, вы сможете что-то сделать?

Именно так. Если грамотно.

Если нет - какой смысл формулировать в соответствии именно с вашими пожеланиями? Да, на этой площадке это именно ваши пожелания, а не что-либо иное. Ничуть не более весомые, чем пожелания Старого. Равенство в полный рост.

Сформулировать что-либо в соответствии с моими пожеланиями - вы в принципе не сможете. Но вы здесь не один.
А  с формулировками всегда можно разобраться, был бы смысл.

Эта площадка иногда используется нами, как место, где можно услышать разумные мнения, которые заслуживают рассмотрения и продвижение.
Обратите внимание на первые страницы этой темы, откуда она взялась.

У Старого нет пожеланий в области космонавтики, я не видел, во всяком случае. Так, смутно-идеологизированный поток мышления. Обратите внимание, как Старый и его компания взвивается, когда возникает офф-топ? Им просто нечего сказать по космонавтике, а писать хочется.

[Александр Ч.]

ПМСМ, две недели уже давно прошли. Пора "топить котенка"  :twisted:

[G.K.]

"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

Назвать майора летенантом, да и сказать, что он никогда не станет майором- это уже перебор.  :evil:

[Иван Моисеев]

"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

Назвать майора летенантом, да и сказать, что он никогда не станет майором- это уже перебор.  :evil:

"Зри в корень" (с)

[Valerij]

Я думаю корень разногласий в том, что вы рассматриваете некоторую абстрактную систему, а я и Валерий рассматриваем систему управления людьми.

Это просто непостижение системы. Система, она система и есть, что социальная, что абстрактная.

Как ни странно - согласен. Дело в том, что, если говорить о системе в общем виде, то нужно говорить о системе человеческих взаимоотношений. Эта система намного сложнее, например, какого-то микроконтроллера, поэтому в общем случае рассматривать нужно именно систему управления людьми.

Тогда вопрос, который я задавал Валерию:
Есть ли в матричной системе узел, занимающийся целеполаганием?

Проблема в том, что таких центров много. И нельзя даже отрицать возможности злонамеренного поведения, когда один (а, может быть, и не один), из вроде бы "подчиненных" узлов, руководствуется своими интересами, которые противоречат целям системы.

Если этот узел есть, и деятельность (эффективной) системы направлена на достижение поставленных целей - то не являются все остальные управляющие узлы подчиненными единственному целеполагающему?

А вот если таких узлов несколько, и, руководствуясь примерно одними принципами, они приступили к тактически (или персонально) разным действиям?
Типа 6-го мая большая часть оппозиционеров пошла на Болотную, а Лимонов и его сторонники вышли на площадь Революции.
Ну, и пример персонально разных действий - одни призывают голосовать за Прохорова, другие - за Явлинского (например).

А вот если "подчиненный" по логической схеме узел начал свою игру, и 25% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению - это как?
А если эти, не целевые расходы, систематически не наказываются, то, может быть, принципы, на которых построена система управления несколько отличаются от тех принципов, которые декларируются?

Вот это варианты, которые пришли в голову за эти несколько минут.

[mihalchuk]

Как ни странно - согласен. Дело в том, что, если говорить о системе в общем виде, то нужно говорить о системе человеческих взаимоотношений. Эта система намного сложнее, например, какого-то микроконтроллера, поэтому в общем случае рассматривать нужно именно систему управления людьми.

Эка вы хватили! Человеческие отношения - любовь, дружба, ненависть действительно сложны, и я в них не спец более других. Предлагаю всё-таки ограничиться отношениями в рамках социальных систем.

Тогда вопрос, который я задавал Валерию:
Есть ли в матричной системе узел, занимающийся целеполаганием?

Проблема в том, что таких центров много. И нельзя даже отрицать возможности злонамеренного поведения, когда один (а, может быть, и не один), из вроде бы "подчиненных" узлов, руководствуется своими интересами, которые противоречат целям системы.

Чтобы было понятнее, уточним вопрос: Есть ли в матричной системе узел, занимающийся общесистемным целеполаганием?
Собственно, это можно было понять из дальнейшего:

Если этот узел есть, и деятельность (эффективной) системы направлена на достижение поставленных целей - то не являются все остальные управляющие узлы подчиненными единственному целеполагающему?

На что вы ответили:

А вот если таких узлов несколько, и, руководствуясь примерно одними принципами, они приступили к тактически (или персонально) разным действиям?

А вот если таких узлов несколько, то систему ждут интересные приключения, и, скорее всего, она долго не протянет.

А вот если "подчиненный" по логической схеме узел начал свою игру, и 25% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению - это как?
А если эти, не целевые расходы, систематически не наказываются, то, может быть, принципы, на которых построена система управления несколько отличаются от тех принципов, которые декларируются?

Надо понимать, что есть системные законы, они объективны, естественны. Эти законы диктуют элементам правила поведения. Элемент, нарушивший эти правила, объективно идёт против законов. Отсюда и отношение к нему со стороны системы.

Вот это варианты, которые пришли в голову за эти несколько минут.

Предлагаю приходящие в голову варианты сначала обдумывать хотя бы сутки, потому что теория систем не один год строилась.

[mihalchuk]

"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

Назвать майора летенантом, да и сказать, что он никогда не станет майором- это уже перебор.  :evil:

"Зри в корень" (с)

Зри в корочку, когда перед тобой майор, балда!

[m-s Gelezniak]

"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

Назвать майора летенантом, да и сказать, что он никогда не станет майором- это уже перебор.  :evil:

"Зри в корень" (с)

Зри в корочку, когда перед тобой майор, балда!

+5!
 :lol:
ЗЫ Мужики чемеще порадуете?

[G.K.]

Зри в корочку, когда перед тобой майор, балда!

:lol:  :lol:  :lol:  :lol: Жалко этого сам Старый не увидел пока      

[Иван Моисеев]

"Капитан, никогда ты не будешь майором" (с).

Назвать майора летенантом, да и сказать, что он никогда не станет майором- это уже перебор.  :evil:

"Зри в корень" (с)

Зри в корочку, когда перед тобой майор, балда!

В космонавтике все, кто ниже генерал-майора, рассматриваются, как рядовые. Без обид. Самый толковый и креативный класс - подполковники.