Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Valerij]

Решил - по достигнутым результатам, потому и считаю такие государства нормальными.

Индия - демократическое государство, тем не менее уровень жизни ее граждан гораздо ниже, чем в арабских монархиях. В Китае нет классической западной демократии, но его успехи впечатляют. 80% населения Земли живет хуже, чем в России. Где норма?

А что бы было с теми арабскими монархиями, не будь там нефти?
А в Индии совсем недавно жили не намного лучше центральной Африки. А сейчас эта страна развивается намного быстрее России. В Китае нет демократии, но сменяемость власти там соблюдают ну очень жестко....

Ну, а по поводу сравнения уровня жизни с уровнем жизни в России - так сравните тренды.

Предприятия - намного более простые системы, и у них намного более простые цели и критерии успеха. Формализовать задачи государства никому не удалось, и в нормальных странах реализуется классическое управление с использованием обратной связи.

То есть, Вы считаете нормальным, когда государством - гораздо более сложной системой - более эффективно может управлять временщик? А более простой системой - высококлассный профессионал. Хм, странно...

Не временщик, а политик, которому народ такое право доверил (на определенное время!), и которому предоставляет такое право начестных выборах. Перестанет доверять - изберет другого. В результате общее направление развития направлено примерно в одну сторону, есть только небольшие колебания, что и обеспечивает близость к оптимуму.

При этом этот политик, перед тем, как подняться на вершину, докажет свои способности на более низком уровне.

У нас сейчас много говорят про DARPA и меня где-то лет пять назад попросили сделать анализ этой конторы.

У нас никакой DARPA быть не может по определению. Принципы управления "я начальник - ты дурак" и "делай, как я сказал" мало совместимы с инновационной деятельностью.

В нормальной стране такой "начальник" быстро перестанет быть "начальником".

Что касаемо обратной связи, то она наличествует в любой реальной системе управления. Только может быть отрицательной и положительной.

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34. Это тоже способ "обратной связи". Нравится такой способ? Хотите, что бы приехали к вам или вашим детям/внукам?

Если нет - значит сменяемость власти нужно обеспечить нам.

[zyxman]

Предприятия - намного более простые системы, и у них намного более простые цели и критерии успеха. Формализовать задачи государства никому не удалось, и в нормальных странах реализуется классическое управление с использованием обратной связи.

То есть, Вы считаете нормальным, когда государством - гораздо более сложной системой - более эффективно может управлять временщик? А более простой системой - высококлассный профессионал. Хм, странно...

Вообще-то хорошо-бы определиться, что именно каждый подразумевает под управлением государством - есть как минимум два варианта:
1. Управление государственными чиновниками, но экономика в основном частная, и управляется сама, а государство только слегка корректирует экономику, например изменением ставок налогов. - Собственно это и называется либеральной моделью.
2. Управление всей экономикой, в предельном случае с полной национализацией собственности.

Так вот, в нормальных странах действует либеральная модель, то есть по сути по нашим классово-правильным представлениям получается, что никто этими странами не управляет - они сами живут

[Salo]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Назвать Клеймёнова талантливым конструктором язык не поворачивается. "Заслугой" Клеймёнова как раз было то, что он выдавил Корнеева с Полярным из РНИИ и чуть было не проделал тоже с Королёвым.

 Какие именно работы Лангемака были разгромлены и не получили продолжения?

Уровень работ Корнеева в 1938 году был гораздо слабее немецких разработок того же периода.

В лагерях был Королёв. Глушко в лагерях не был ни дня и своё настоящее КБ получил в шарашке. Всё что он делал до этого было скорее НИР, а не конструкторской работой.

В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Без какого именно мощного ракетного оружия мы оказались в войне? Какие прекращённые разработки Вы считаете прототипами  мощного оружия без которого  нельзя было обойтись в войну?

[Старый]

В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Без какого именно мощного ракетного оружия мы оказались в войне? Какие прекращённые разработки Вы считаете прототипами  мощного оружия без которого  нельзя было обойтись в войну?

Лучше спросить его что могло бы быть создано к 41-му году не будь репрессий и иди всё по плану. Пусть поищет планы на несколько лет которые писал Королёв.

[Иван Моисеев]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Вы полагаете - это мало?
Ваша мораль вне моего понимания и рассказывать вам о массовом уничтожении инженерных кадров совершенно бессмысленно.
Что касается следствий - можно были вообще никого не расстреливать, просто ликвидировать РНИИ. Тот же результат.

[Старый]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Вы полагаете - это мало?

Я полагаю что это не разгром отечественного ракетостроения. Кажется вы говорили об этом? А теперь решили вильнуть филеем на много или мало? Ладно, не дёргайтесь, слив защитан.

Ваша мораль вне моего понимания

Как я с вами согласен! Однако почему только мораль? Есть ли хоть чтото что в вашем понимании?

и рассказывать вам о массовом уничтожении инженерных кадров совершенно бессмысленно.

Почему же? Расскажите. Смысл есть: народ должен увидеть из каких кадров рекрутируются антикоммунисты.

Что касается следствий - можно были вообще никого не расстреливать, просто ликвидировать РНИИ. Тот же результат.

Можно было. Толку от него всё равно не было.
 Кстати, все основополагающие работы по ЖРД были выполнены не Глушко а Душкиным и Исаевым в основном вне РНИИ.

[Salo]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Вы полагаете - это мало?
Ваша мораль вне моего понимания и рассказывать вам о массовом уничтожении инженерных кадров совершенно бессмысленно.
Что касается следствий - можно были вообще никого не расстреливать, просто ликвидировать РНИИ. Тот же результат.

Эмоции. Какие разработки Лангемака не получили продолжения?

[Дмитрий В.]

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34.

Батюшки! Что же они сделали? :shock:

[Старый]

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34.

И что ж там такое они сделали на КВ? Расскажите, расскажите, не стесняйтесь.

[Старый]

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34.

Батюшки! Что же они сделали? :shock:

Наверно он имеет в виду что объяснили фрицам как действие рождает противодествие. Вот прямо на КВ и объяснили.

[Иван Моисеев]

Эмоции. Какие разработки Лангемака не получили продолжения?

Не полезу я из-за вас в книгу. Есть ответ проще - те, которые он бы начал, если бы его не расстреляли.
Что любопытно - из-за своей кровавой идеологии вы идете против мнения многих историков космонавтики.
Мог бы вас закидать цитатами, но противно.
Все, выхожу из офф-топа.

[Valerij]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Назвать Клеймёнова талантливым конструктором язык не поворачивается. "Заслугой" Клеймёнова как раз было то, что он выдавил Корнеева с Полярным из РНИИ и чуть было не проделал тоже с Королёвым.

Я бы не сказал, что Королев был белым и пушистым. Но, вероятно, Клейменов был талантливым организатором. А такое "выдавливание" было тогда вполне обычным инструментом, не только в подсиживании начальника или в продвижении своей идеи.

Какие именно работы Лангемака были разгромлены и не получили продолжения?

Те, которые не были им сделаны, в связи с фактом расстрела. Я надеюсь, что в талантах и озможностях Лангемака вы не сомневаетесь?

Уровень работ корнеева в 1938 году был гораздо слабее немецких разработок того же периода.

Возможно. Но как исполнитель, работник второго ряда он был полезен?

В лагерях был Королёв. Глушко в лагерях не был ни дня и своё настоящее КБ получил в шарашке. Всё что он делал до этого было скорее НИР, а не конструкторской работой.

Во первых, в лагерях было намного больше народу, мы сейчас говорим о ведущих специалистах. Во вторых, не обольщайтесь, шарашка - тоже лагерь. Пусть и более комфортабельный.

В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Без какого именно мощного ракетного оружия мы оказались в войне? Какие прекращённые разработки Вы считаете прототипами  мощного оружия без которого  нельзя было обойтись в войну?

В 1933 году на базе московской ГИРД и ленинградской Газодинамической лаборатории (ГДЛ) был создан Реактивный научно-исследовательский институт под руководством И. Т. Клеймёнова. Королёв был назначен его заместителем. Однако расхождения во взглядах на перспективы развития ракетной техники заставили Королёва оставить этот пост. Ему, как начальнику отдела ракетных летательных аппаратов, в 1936 году удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную—217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную — 212 с жидкостным ракетным двигателем. В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных ракет.

Обойтись - обошлись, заплатив жизнями людей. Но Королев хотел заниматься жидкостными ракетами, и аналог "ФАУ-2" или крылатые ракеты большой дальности были вполне возможны.

[Старый]

Эмоции. Какие разработки Лангемака не получили продолжения?

Не полезу я из-за вас в книгу.

Нет, вы слазьте, слазьте, мир должен знать.

Есть ответ проще - те, которые он бы начал, если бы его не расстреляли.

То есть никакие?

Что любопытно - из-за своей кровавой идеологии вы идете против мнения многих историков космонавтики.

Кто тут идёт против историков достаточно хорошо известно.

Мог бы вас закидать цитатами, но противно.

Что ж у вас за цитаты такие что ими противно пользоваться?  :shock:

Все, выхожу из офф-топа.

Я понимаю, ракетные разработки РНИИ это офтопик. Форум то чай космический.

[Старый]

Но, вероятно, Клейменов был талантливым организатором.

С "талантливым конструктором" всё? Так быстро? Расскажите теперь с какой дури вы решили что он талантливый организатор? Уж что касается организации дел в РНИИ то это притча во языцех...

Те, которые не были им сделаны, в связи с фактом расстрела.

Это какие? Никакие?

Я надеюсь, что в талантах и озможностях Лангемака вы не сомневаетесь?

Я сомневаюсь. Расскажите мне о талантах и возможностях т. Лангемака.

Во первых, в лагерях было намного больше народу, мы сейчас говорим о ведущих специалистах. Во вторых, не обольщайтесь, шарашка - тоже лагерь. Пусть и более комфортабельный.

Итак с лагерями и лесоповалом тоже слив. Как оказалось условия в шарашке были лучше чем на воле. Итак что там за 7 лет сделали герои и чем оно кончилось?

Ему, как начальнику отдела ракетных летательных аппаратов, в 1936 году удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную—217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную — 212 с жидкостным ракетным двигателем.

Замечательно! И чем закончились испытания в 35-м году? И что с ними было в 37-м и 38-м гг до ареста?

Обойтись - обошлись, заплатив жизнями людей.

Без чего обошлись?  За что заплатили?

 Но Королев хотел заниматься жидкостными ракетами, и аналог "ФАУ-2" или крылатые ракеты большой дальности были вполне возможны.[/quote] А не хотели бы вы узнать чем на самом деле хотел заниматься и занимался Королёв?

[mihalchuk]

Что-то мне не встречалась матричная структура, в которой бы не было центра принятия решений. Не просветите?

В матричной структуре много центров принятия решений.

Вопрос терминологии Валерия. Вообще в иерархической структуре каждый элемент может принимать решения вниз по иерархии. Это - грубо, на деле есть ньюансы, которые описываются в более строгой терминологии.

[G.K.]

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34.

И что ж там такое они сделали на КВ? Расскажите, расскажите, не стесняйтесь.

Что "колотушка" не работает  

[G.K.]

Эмоции. Какие разработки Лангемака не получили продолжения?

Не полезу я из-за вас в книгу. Есть ответ проще - те, которые он бы начал, если бы его не расстреляли.
Что любопытно - из-за своей кровавой идеологии вы идете против мнения многих историков космонавтики.
Мог бы вас закидать цитатами, но противно.
Все, выхожу из офф-топа.

Слив защитан. Дважды.  

[Ded]

Да, только один раз такую "обратную связь" мой отец и его однополчане реализовали на КВ и Т-34. Это тоже способ "обратной связи". Нравится такой способ? Хотите, что бы приехали к вам или вашим детям/внукам?



Валерий, заинтриговали. Знаю два случая обратной связи, но они относятся к авиации.

Расскажите.

[Salo]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили.

Расстреляли троих: Клеймёнова, Лангемака и Корнеева.

Назвать Клеймёнова талантливым конструктором язык не поворачивается. "Заслугой" Клеймёнова как раз было то, что он выдавил Корнеева с Полярным из РНИИ и чуть было не проделал тоже с Королёвым.

Я бы не сказал, что Королев был белым и пушистым. Но, вероятно, Клейменов был талантливым организатором. А такое "выдавливание" было тогда вполне обычным инструментом, не только в подсиживании начальника или в продвижении своей идеи.

Если бы он был талантливым, то заставил бы работать ГДЛовцев и ГИРДовцев в рамках одного института, а не встал бы на одну сторону.

Какие именно работы Лангемака были разгромлены и не получили продолжения?

Те, которые не были им сделаны, в связи с фактом расстрела. Я надеюсь, что в талантах и озможностях Лангемака вы не сомневаетесь?

Кроме Лангемака там работало много людей до, в одно время и после него. Роль Артемьева, Победоносцева да в конце концов и Костикова как минимум не меньше. Кстати порох для катюши сделали совсем не в РНИИ.

Уровень работ корнеева в 1938 году был гораздо слабее немецких разработок того же периода.

Возможно. Но как исполнитель, работник второго ряда он был полезен?

А Вы знаете кем был Корнеев? Впрочем кого и о чём я спрашиваю.

В лагерях был Королёв. Глушко в лагерях не был ни дня и своё настоящее КБ получил в шарашке. Всё что он делал до этого было скорее НИР, а не конструкторской работой.

Во первых, в лагерях было намного больше народу, мы сейчас говорим о ведущих специалистах.

Мы говорим о специалистах из РНИИ и ОКБ-7. А Вы о чём?

Во вторых, не обольщайтесь, шарашка - тоже лагерь. Пусть и более комфортабельный.

Вы понимаете в чём разница между ними кроме комфорта?

В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Без какого именно мощного ракетного оружия мы оказались в войне? Какие прекращённые разработки Вы считаете прототипами  мощного оружия без которого  нельзя было обойтись в войну?

В 1933 году на базе московской ГИРД и ленинградской Газодинамической лаборатории (ГДЛ) был создан Реактивный научно-исследовательский институт под руководством И. Т. Клеймёнова. Королёв был назначен его заместителем. Однако расхождения во взглядах на перспективы развития ракетной техники заставили Королёва оставить этот пост. Ему, как начальнику отдела ракетных летательных аппаратов, в 1936 году удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную—217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную — 212 с жидкостным ракетным двигателем. В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных ракет.

Обойтись - обошлись, заплатив жизнями людей. Но Королев хотел заниматься жидкостными ракетами, и аналог "ФАУ-2" или крылатые ракеты большой дальности были вполне возможны.

И многого достигли немцы с ФАУ-2  и зенитными ракетами во время войны?
Без атомного оружия и сложных систем управления, недоступных на том уровне электроники, от БРДД и ЗУР толку было мало.

[Salo]

Эмоции. Какие разработки Лангемака не получили продолжения?

Не полезу я из-за вас в книгу. Есть ответ проще - те, которые он бы начал, если бы его не расстреляли.
Что любопытно - из-за своей кровавой идеологии вы идете против мнения многих историков космонавтики.
Мог бы вас закидать цитатами, но противно.
Все, выхожу из офф-топа.

"И мальчики кровавые в глазах"

Вместо обсуждения моих постов Вы переключились на меня лично. Общение с Вами поверьте удовольствия мне тоже не доставляет. Однако нести антикоммунистическую пургу не утруждая себя доказательствами я Вам тоже позволить не могу.