Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[mihalchuk]

Н.Моисеев (не я) математически описывает два типа системы управления - иерархическую и матричную. Для разных задач оптимальный выбор типа - разный. В жизни, как правило, реализуется какая-то комбинация двух типов. Чем сложнее объект управления, тем эффективнее становится матричные системы.

Матричная система - по сути - вид иерархической. Н.Моисеев честно пытался улучшить иерархическую систему, зная её недостатки. Вы - воюете с иерархией. Разница между вами и Н.Моисеевым такая же, как между социал-дарвинистами и Дарвином.

А между тем в отрасли существует устойчивое мнение, что 90-е были настолько лихими, что уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить. Но Моисееву это мнение неизвестно.

Именно это (не мнение, а знание) было положено Моисеевым в основу пакета обоснования создания РКА в 1991 году.
http://path-2.narod.ru/Main/ekr.htm

Итак, вы знали о лихости 90-х заранее, но занимались какой-то фигнёй. А вливание закона, как видим, ситуацию не спасло.

[Иван Моисеев]

Н.Моисеев (не я) математически описывает два типа системы управления - иерархическую и матричную. Для разных задач оптимальный выбор типа - разный. В жизни, как правило, реализуется какая-то комбинация двух типов. Чем сложнее объект управления, тем эффективнее становится матричные системы.

Матричная система - по сути - вид иерархической.

Это уже открытие. Вам следует его оформить и опубликовать, а пока мне придется придерживаться классических подходов.

А между тем в отрасли существует устойчивое мнение, что 90-е были настолько лихими, что уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить. Но Моисееву это мнение неизвестно.

Именно это (не мнение, а знание) было положено Моисеевым в основу пакета обоснования создания РКА в 1991 году.
http://path-2.narod.ru/Main/ekr.htm

Итак, вы знали о лихости 90-х заранее, но занимались какой-то фигнёй. А вливание закона, как видим, ситуацию не спасло.

Создание РКА - это фигня? Закона, обеспечившего выживание космонавтики и ставшего моделью для других технических законов - это фигня?
У нас разная система ценностей. Но я то - ладно, это понятна. Но ваша система ценностей расходится с системой ценностей промышленности и Роскосмоса, представители которых неоднократно указывали на высокую эффективность и значимость этих документов, именно в условиях кризиса 90-х.
Целью Закона было обеспечить выживание российской космонавтики в условиях, когда ее финансирование висело на волоске. Эта задача была решена.

[Старый]

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили. В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

 Это шедевр. Отечественного ракетостроения не существовало, но он объявляет его занимающим лидирующие позиции.
 Клеймёнов и Лагнемак вообще не были конструкторами, но он объявляет их конструкторами да ещё и самыми талантливыми.
 Двух человек которые на тот момент были никто и звали их никак отправили в шарагу где они создавали свои химеры, а у него в лагеря где долго не живут. И т.д. и т.п.
 Что это? Это:

16.Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

А историю отечественного ракетостроения Моисеев видать знает ещё "лучше" чем общую историю.

[Старый]

Закона, обеспечившего выживание космонавтики и ставшего моделью для других технических законов - это фигня?

Вот оказывается что обеспечило выживание космонавтики. Закон от Ивана Моисеева. Не было б закона - умерла бы сердешная...

У нас разная система ценностей.

Да, ужжжж...

[Старый]

Целью Закона было обеспечить выживание российской космонавтики в условиях, когда ее финансирование висело на волоске. Эта задача была решена.

Спаситель вы наш!

[Иван Моисеев]

Целью Закона было обеспечить выживание российской космонавтики в условиях, когда ее финансирование висело на волоске. Эта задача была решена.

Спаситель вы наш!

Уж не ваш - это в любом случае. Враги космонавтики - мои враги, я их спасать никогда не буду.

[Старый]

Враги космонавтики - мои враги,

Я всегда говорил что вы опоздали родиться. Вам бы хорошо было быть в 37-м следователем. Кроме принципиальности у вас есть и второе необходимое качество - вы лучше самих обвиняемых знаете что они замышляли.

[Patriot]

...
Именно это (не мнение, а знание) было положено Моисеевым в основу пакета обоснования создания РКА в 1991...

Иван, а кем Вы были в конце 80-х и начале 90-х, чем и где на хлеб зарабатывали? Насколько соответствует действительности Ваше представление собственной роли? Почему и кто решил, что Иван Моисеев - эксперт в космонавтике? Откуда "корни"?

[Иван Моисеев]

...
Именно это (не мнение, а знание) было положено Моисеевым в основу пакета обоснования создания РКА в 1991...

Иван, а кем Вы были в конце 80-х и начале 90-х, чем и где на хлеб зарабатывали? Насколько соответствует действительности Ваше представление собственной роли? Почему и кто решил, что Иван Моисеев - эксперт в космонавтике? Откуда "корни"?

Я сейчас в ситуации штурмана "Тахмасиба". Меня заставляют писать мемуар, а я не хочу... Ждите, в конце концов, видимо, додавят...

[Valerij]

Давно хотел поднять вопрос о нужности законодательного обеспечения космической деятельности, но вот нашёл то, что мог бы ответить автор:
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/12555.html

К сожалению, худшие мои опасения подтверждаются. :cry:

Вопросы космической политики - 2012ivan_moiseyevFebruary 13th, 9:39

После моего доклада о проблемах космического законодательства в Сколково были довольно-таки интересные вопросы. Время не позволяло ответить на них с необходимой степенью детализации и аргументации – для ответа на некоторые из них потребовался доклад по объему равный основному.

Вопрос Г.Малинецкого (Центр Келдыша) я предвидел – он лежал на поверхности:

«Вот в СССР закона по космосу не было, а достижения были, Гагарин, например. В России есть закон, но нет достижений. Как это так?»

Я ответил примерно следующее:

1. Не стоит судить о состоянии космонавтики в СССР по публикациям газеты «Правда» - к концу 80-х годов советская космонавтика находилась в глубоком кризисе.

Смотрим - а причём тут газета "Правда", которую автор вопроса может быть и не читал, и причём тут состояние советской космонавтики в 80-х?

Тем не менее, для широкой общественности, и сейчас. и в советское время создавалось впечатление, что в космонавтике мы движемся от победы к победе. Да, совсем без жертв не бывает, но .....

Короче, в советское время в космонавтике проблем было много, но о них не сообщалось. Мы еще вернемся к этому тезису, потому, что и сейчас для широкой публики создается точно такой же миф. И в создании и распространении этого мифа активно участвуют и многие работники индустрии, и многие энтузиасты.

2. В частности в 76-86 гг. все средства «съел» Буран, существенно обедним остальные направления развития. Более того, Буран съел и деньги для разработки полезных нагрузок для него – а кому нужна транспортная космическая система, на которой нечего возить?

И что? У американцев много денег съедал Аполлон и Шаттл, несмотря на наличие закона. Да и Буран съел не все деньги, остальных хватило на гораздо большее, чем сегодня делается в России. При отсутствии закона в советское время.

Тем не менее Штатам денег хватило, у них намного более мощная экономика. Штатам хватило, а нам - нет. Кстати, отсюда следствие - тяжелый или сверхтяжелый носитель должен быть старшим из ряда коммерческих, применяемых в обычной ситуации носителей. Иначе средства, истраченные на тяжелые носители будут выкинуты на свалку.

3. Полет Гагарина был 50 лет назад, и не стоит сводить всю космонавтику к одному, пусть несомненному, достижению.

Не стоит, не к одному, не факт.. Однако, никуда не деться от вопроса: закона не было, а достижения были. Если ответа на вопрос нет, то он обходится мягкой формулировкой "не стоит".

В то время очень многих законов не было. В результате Советский Союз обанкротился, после сорока шести лет мирной жизни. Это очень желательно помнить.

4. При наличии мало-мальски приличного закона, такие катастрофогенные решения, как решение по созданию Бурана, приняты быть не могут.

И чего, и Шаттла бы не было? Что-то очеь сомнительный посыл. Чтобы избежать крупных траблов в виде не особо нужных гигантских проектов в космонавтике, достаточно их открытое обсуждение обществом. Смотрим: в России закон есть, а открытости нет (вспомним ФКП-2015), а где есть, уровень её не зависит от закона.

А при чем здесь Шаттл? Мне казалось, что мы обсуждаем историю отечественной космонавтики.

А в действующем законе о космической деятельности требования раскрывать информацию нет. Это есть только в предложениях для нового закона. И тогда, в начале девяностых, для по настоящему широкого общественного обсуждения нет ни финансовых, ни технологических возможностей. Такие возможности появились во второй половине девяностых. И намного лучшие возможности есть сейчас.

Сейчас время есть и я попробую ответить детальнее.

1. Успехи начала Космической эры и система государственного управления.

В общественном мнении существует устойчивое представление о первых годах Космической эры, как о годах непрерывных успехов в космосе. Это представление основано на фактах, но мало кто знает, что в эти же годы формировался общий подход к управлению космической деятельностью, ставший причиной будущих поражений.

Не вдаваясь в обсуждение сказанного сразу можно заметить апелляцию к широкому общественному мнению, но Моисеев-то выступал перед специалистами! Вот там-то такое было сложно сказать.

Вы посмотрите вебтрансляцию с этих мероприятий. Да, там есть специалисты, но уровень задаваемых вопросов внушает....
Мне кажется публика в планетарии в среднем более подготовлена.

Нынешние кризисные явления в отрасли требуют анализа их истоков. Руководители отрасли, аналитики и публицисты часто и привычно ссылаются на «лихие 90-е», «недофинансирование» в тот период. Было такое, но такая отсылка ставит точку на анализе и сводится к тривиальному пожеланию – надо больше вкладывать средств и все будет прекрасно. Однако были времена, когда финансирование было более чем достаточное, но именно в те времена мы начали быстро отставать от США. Почти 10 лет отрасль финансируется в полном объеме, планируется и серьезные увеличения ассигнований – но является ли ситуация удовлетворительной? Есть ли хотя бы слабые намеки на грядущее улучшение?

А между тем в оотрасли существует устойчивое мнение, что 90-е были настолько лихими, что уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить. Но Моисееву это мнение неизвестно.

Если "уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить", то остается только ползти на кладбище. Если ты не в состоянии, имея достаточные ресурсы, справиться с задачей - увольняйся, и дай возможность работать тем, кто сможет.

Было отставание в СССР? Да, но в чём его суть? Может быть - элементарно в отставании по элементной базе?

А. может быть, именно такой подход и обеспечил наше отставание в элементной базе? Может быть деньги на развитие элементной базы дать тем, кто будет делать эту элементную базу для вояк, космоса и так далее, а бытовую комплектуху элементарно закупать?

Объективное рассмотрение событий советского периода в космонавтике показывает, что причины нынешнего системного кризиса лежат в методах и практике государственного управления космонавтикой, сформированных во времена СССР и во многом действующие до настоящего времени. Пороки советской системы 20 лет назад привели к краху Советского Союза, сегодня рудименты тех времен угрожают существованию российской космонавтики.

А вот это серьёзная заява. Разрушить то, что недорушили 20 лет назад, а затем в будущих неудачах обвинить предшественников...

Ну вот есть у нас, сохранившаяся с тех времен, директивная система управления космической отраслью. В современной России это система ФЦП. Теперь берем "ФКП 2006-2015" и пробуем посмотреть отчет о ее выполнении в Мин. Эконом. Развитии. И выясняется, что Роскосмос тупо не сдал отчет. А потом, в начале этого года из "ФКП 2006-2015" убраны шестнадцать пунктов, а добавлен один. По этому пункту Роскосмос не будет передавать Рос.Гидро.Мету. данные своих метеоспутников, но вместо этого создаст совместную с Газпромом систему для Арктики....

Иерархическая система государственного управления (более распространенные обозначения: «тоталитарная», «диктатура») позволяет сконцентрировать средства на нескольких выделенных проектах. Но бесплатный сыр – только в мышеловках. За это приходится платить «просадкой» на других направлениях. А эта «просадка» в итоге бьет и по избранным проектам.

Моисеев просто не хочет понять, что любая (ещё раз - любая!) система управления иерархична. Это ясно как пень. И увязка с иерархичность ложного понятия «тоталитарная», или уравнивание с понятием «диктатура» мягко говоря, контрпродуктивно. Нарушение иерархии управления неизбежно имеет следствием катастрофу системы.

Вы сделали открытие, которое тянет на нобелевку. Срочно публикуйтесь!

Иерархическая схема управления имеет и другой суровый недостаток – неразвитость и намеренное глушение обратных связей. Вплоть до казни гонцов с плохими вестями. А ведь знать о неприятных событиях значительно важнее, чем о приятных.

Ох как сурова иерархическая схема! От самого взгляда на схему мурашки по коже...  
В любой иерархии обратные связи могут быть достаточно отлажены. И здесь есть свои законы и особенности. Но откуда Моисееву об этом знать?

А теперь смотрим на сладостные отчеты о выполнении "ФКП 2006-2015", как успешно она выполняется, после того, как из нее выкинуты шестнадцать сполна оплаченных пунктов.....

Существенно и то, что в силу самого характера иерархических систем, вершину иерархии занимают люди, все интеллектуальные ресурсы которых уходят на борьбу за трон. Это легко проследить и в сфере космической деятельности. Вот несколько стратегически провальных решений, принятых единолично людьми, находящимися на вершине иерархии.

Ну хорошо, люди побились, заняли трон. Впереди 10-20 лет работы. И...?

Что впереди - никто не знает. Давайте посмотрим, что сделано по "ФКП 2006-2015" с 2006 по 2011 годы. Только давайте сравнивать с первоначальной редакцией ФКП.....

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили. В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Интересна реакция сотрудника центра Келдыша на такие слова, если бы он их услышал.

Я не думаю, что для сотрудников центра Келдыша это новость. А для вас?

В 1946 году было принято решение копировать немецкую ракету Фау-2 (проект Р-1). Сейчас распространено мнение, что это было удачное решение. Основной аргумент сводится к тому, что следовало учиться у умных немцев. Многие участники проекта отмечали это в своих мемуарах. Психологически понятно – можно ли критически оценивать проект своей молодости? Однако объективно это проект просто отнял время и ресурсы. Во-первых, Фау-2, взятая за образец, таковой не являлась. Ракета создавалась в военное время, в жестких условиях требований скорейшей реализации. Поэтому к 1946 году конструкция была уже морально устаревшей. Во-вторых, создать копию всегда сложнее, чем, ухватив идею, создать лучшую конструкцию. Это выглядело как если бы, зная конструкцию автомобиля, инженеры занялись точным воспроизводством трофейной телеги.

Таким образом, было потеряно время, крайне ценное на старте любого проекта. В 1950 Р-1 со скрипом была принята на вооружение небольшой серией, в 1956 Р-1 начала сниматься с вооружения, заменяться уже существенно лучшими ракетами. Но время и ресурсы были потеряны.

Таково мнение Моисеева, но есть и другие, более аргументированные мнения.

Создайте тему в разделе: "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы", обсудим. Во всяком случае мы могли иметь свои ракеты класса "ФАУ-2".

10 лет Буран съедал львиную долю сил и ресурсов космической промышленности в ущерб всему остальному. И когда он, наконец, взлетел, выяснилось, что он никому не нужен. Основной подрядчик по этой программе даже почти не пытался спасти Буран, предложив для него какие-либо полезные нагрузки, основные заказчики – военные – кивали друг на друга:

Так легко оворить сегодня. Но вспомним, что и Шаттл был очень слабо обеспечен нагрузками, а Америка это как-то пережила.

Напомню, что Америка пережила и Советский Союз. Вы это опять забыли?

Иерархическая система управления определяла общие для нее правила игры: примат отчетности перед реальным делом, ведомственный подход вместо системного, торможение инноваций.

Это - мифы. Нет таких общих правил. Есть воображение Моисеева.

То есть у нас полноценная спутниковая группировка метеоспутников, спутников ДЗЗ, отлично работает система ретрансляции сигнала с МКС, и на МКС, в соответствии с планами МЛМ работает с 2005 года, и Ангара давно летает, и Булава на вооружении несколько лет?

Все это не очень заметно, каждое конкретное плохое решение всегда может быть красиво обосновано, тем более, для неспециалистов, которые и занимают вершину иерархии.

Это ладно, а вот на примере Моисеева мы видим, что решения обосновываются никак, и что с этим делать?

Никто не идеален. Поэтому приведите пример.

Но эти правила распространялись на всю отрасль и действовали длительное время. Проблемы накапливались и обострялись, и когда в конце 80-х годов завеса секретности была в некоторой степени снята и появились критические публикации – создалось впечатление лавинообразного краха.

Так краха не было, это нам показалось?

Во всяком случае в девяностые годы, когда денег не было не только на космос, космонавтика смогла получить финансирование, пусть и от Штатов. А вот в нулевые, когда денег стало намного больше, успехов стало, почему-то, намного меньше.

Зато Поповкин признает, что 20-25%% бюджета Роскосмоса используются не по назначению, а глядя на то, что реально у нас летает, становится понятно, что это по назначению используются 20-25%%.

Анализом причин и следствий этого краха, поисками путей выхода мне и пришлось активно заниматься в 1990-1992 гг.

(Продолжение следует.)

Ждём-с.

Ждите.

[dmdimon]

матричное управление лишь разновидность иерархического (пирамидального) за исключением _единственного_ вырожденного случая - когда вся система однослойна "по вертикали". На самом деле этот случай точно так-же является вырожденным случаем  пирамидальной иерархии.

в пирамидальной иерархической системе (естественно, с горизонтальными/"наклонными" связями) любой промежуточный уровень управления будет вашей матрицей. Отрежьте одноузловую вершину - получите ваше матричное управление без "Сталина". Введите вертикальные связи между уровнями - снова сложная управляющая матрица.
Нобелевкой тут совсем не пахнет. пахнет пониманием вопроса.

http://www.finexpertiza.ru/articles/team_2/index.html

к сожалению по многим другим пунктам все так-же как и с матричным управлением.

[Valerij]

матричное управление лишь разновидность иерархического (пирамидального) за исключением _единственного_ вырожденного случая - когда вся система однослойна "по вертикали". На самом деле этот случай точно так-же является вырожденным случаем  пирамидальной иерархии.

Во первых, естественно, матричная и иерархическая структура управления - это в определенной степени абстракция. Тем не менее в "пирамидальной" структуре, а тем более в "вертикали управления" существует единственный центр директивного принятия решений, аналога которому в матрице несуществует.

в пирамидальной иерархической системе (естественно, с горизонтальными/"наклонными" связями) любой промежуточный уровень управления будет вашей матрицей. Отрежьте одноузловую вершину - получите ваше матричное управление без "Сталина". Введите вертикальные связи между уровнями - снова сложная управляющая матрица.

А без "горизонтальных/наклонных связей" как? А если не отрезать "центр принятия" решений?

Нобелевкой тут совсем не пахнет. пахнет пониманием вопроса.

http://www.finexpertiza.ru/articles/team_2/index.html

к сожалению по многим другим пунктам все так-же как и с матричным управлением.

Нет здесь понимания вопроса, потому, что ваша ссылка ведет на статью по управлению фирмой. Государство - намного более сложная система, и в нормальном государстве есть сменяемость власти, следовательно нет, и быть не может единственного "центра принятия решений".

[Дмитрий В.]

... и в нормальном государстве есть сменяемость власти, следовательно нет, и быть не может единственного "центра принятия решений".

А с чего Вы решили, что сменяемость власти - это признак "нормального" государства? Что значит "нормальный" применительно к государству? Почему сменяемость власти для государства - это нормально, а для предприятия - нет?

[Valerij]

... и в нормальном государстве есть сменяемость власти, следовательно нет, и быть не может единственного "центра принятия решений".

А с чего Вы решили, что сменяемость власти - это признак "нормального" государства? Что значит "нормальный" применительно к государству?

Решил - по достигнутым результатам, потому и считаю такие государства нормальными.

Почему сменяемость власти для государства - это нормально, а для предприятия - нет?

Предприятия - намного более простые системы, и у них намного более простые цели и критерии успеха. Формализовать задачи государства никому не удалось, и в нормальных странах реализуется классическое управление с использованием обратной связи.

[Иван Моисеев]

А с чего Вы решили, что сменяемость власти - это признак "нормального" государства? Что значит "нормальный" применительно к государству? Почему сменяемость власти для государства - это нормально, а для предприятия - нет?

Государства с несменяемой властью живут плохо и недолго. А когда власть все-таки меняется (что неизбежно), у холопов чубы трещат по полной программе.
Для предприятия несменяемость также не здорово. У нас сейчас много говорят про DARPA и меня где-то лет пять назад попросили сделать анализ этой конторы. Так оказалось, что там руководство в среднем раз в два года сменяется.

[Дмитрий В.]

Решил - по достигнутым результатам, потому и считаю такие государства нормальными.

Индия - демократическое государство, тем не менее уровень жизни ее граждан гораздо ниже, чем в арабских монархиях. В Китае нет классической западной демократии, но его успехи впечатляют. 80% населения Земли живет хуже, чем в России. Где норма?

Предприятия - намного более простые системы, и у них намного более простые цели и критерии успеха. Формализовать задачи государства никому не удалось, и в нормальных странах реализуется классическое управление с использованием обратной связи.

То есть, Вы считаете нормальным, когда государством - гораздо более сложной системой - более эффективно может управлять временщик? А более простой системой - высококлассный профессионал. Хм, странно...
Что касаемо обратной связи, то она наличествует в любой реальной системе управления. Только может быть отрицательной и положительной.

[Дмитрий В.]

У нас сейчас много говорят про DARPA и меня где-то лет пять назад попросили сделать анализ этой конторы.

У нас никакой DARPA быть не может по определению. Принципы управления "я начальник - ты дурак" и "делай, как я сказал" мало совместимы с инновационной деятельностью.

[mihalchuk]

Во первых, естественно, матричная и иерархическая структура управления - это в определенной степени абстракция.

Что занчит "в определенной степени абстракция"??

Тем не менее в "пирамидальной" структуре, а тем более в "вертикали управления" существует единственный центр директивного принятия решений, аналога которому в матрице несуществует.

Что-то мне не встречалась матричная структура, в которой бы не было центра принятия решений. Не просветите?

[Иван Моисеев]

У нас сейчас много говорят про DARPA и меня где-то лет пять назад попросили сделать анализ этой конторы.

У нас никакой DARPA быть не может по определению. Принципы управления "я начальник - ты дурак" и "делай, как я сказал" мало совместимы с инновационной деятельностью.

Этот же вывод я обосновывал несколько иначе.
А почему в Штатах не действуют принципы управления "я начальник - ты дурак" и "делай, как я сказал"?

[Иван Моисеев]

Что-то мне не встречалась матричная структура, в которой бы не было центра принятия решений. Не просветите?

В матричной структуре много центров принятия решений.