Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[Старый]

Считайте, считайте и да будет вам счастье.

Увы, я не испытываю счастья когда оппонент сдаётся без боя.

[Иван Моисеев]

Считайте, считайте и да будет вам счастье.

Увы, я не испытываю счастья когда оппонент сдаётся без боя.

С ума сойти. Вы считаете, что я с вами воюю? Вы погоды не делаете, с вами воевать ни к чему. А вот ошметки коммунистической идеологии - это надо при наличии свободного времени давить.

[dmdimon]

Во всяком случае, для меня и многих других участников форума.

"Миллионы леммингов не могут ошибаться".
Вообще-то я всегда пишу для меньшинства. Большинство прошу не беспокоиться.

Еще раз. Я ничего не говорю о ваших идеях, для меньшинств они или для большинств - неважно. Но есть определенные принципы построения доказательств. Фактически в базе их два - логический и авторитетный. Ваше постоянное логически необоснованное постулирование подразумевает авторитетный тип используемых доказательств. Проблема в том, что вы - не для всех авторитет. Более того, в этой дискуссии видимо единого, общепризнанного авторитета быть не может - то-есть авторитетный тип доказательств вообще неприменим. Вне зависимости от того, с кем вы общаетесь - с леммингами, меньшинствами или единственным и уникальным высшим разумом.

Узость желательной целевой аудитории кстати тоже не аргумент. Вы работаете с той аудиторией, которая вам доступна в данный момент.

[Старый]

Дмдимон, не напрягайтесь, с его стороны это обычная демагогия и тролинг. Собственно всё содержание "дисскуссии" состоит в том чтобы показать на конкрентных примерах что представляют собой те кто позиционинует себя как антикоммунистов, демократов и реформаторов. Раз уж они сами идут в этом вопросе навстречу - почему бы не воспользоваться?

[Старый]

А весь арсенал своих методов он черпает из учебника:
http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0
 Вот например правило №12:

12.Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что...», «только дурак не знает, что...», «давно выяснили, что...» творят чудеса.

Но он то по простоте душевной думает что учебник демагога читал только он...

[Иван Моисеев]

Во всяком случае, для меня и многих других участников форума.

"Миллионы леммингов не могут ошибаться".
Вообще-то я всегда пишу для меньшинства. Большинство прошу не беспокоиться.

Еще раз. Я ничего не говорю о ваших идеях, для меньшинств они или для большинств - неважно. Но есть определенные принципы построения доказательств. Фактически в базе их два - логический и авторитетный. Ваше постоянное логически необоснованное постулирование подразумевает авторитетный тип используемых доказательств. Проблема в том, что вы - не для всех авторитет. Более того, в этой дискуссии видимо единого, общепризнанного авторитета быть не может - то-есть авторитетный тип доказательств вообще неприменим. Вне зависимости от того, с кем вы общаетесь - с леммингами, меньшинствами или единственным и уникальным высшим разумом.

Узость желательной целевой аудитории кстати тоже не аргумент. Вы работаете с той аудиторией, которая вам доступна в данный момент.

Интересно было бы посмотреть на работу с аудиторией, которая не доступна.
Что касается доказательств - то все просто. Я уже говорил, что доказать теорему Пифагора можно только тем, кто знает аксиомы Евклида.
Кроме того, формат форума не приспособлен для приведения доказательств.
Да и на практике необходимость доказательств возникает редко, часто достаточно просто аргументации, а остальное реципиент уж сам.

[dmdimon]

Интересно было бы посмотреть на....
...доказать теорему Пифагора можно только тем...
...формат форума не приспособлен для...
...на практике необходимость доказательств возникает редко...

вот об этом и речь. Четыре строки, из них одна - полемический прием и три - (слабо замаскированные) необоснованные постулаты. Впрочем, ваш стиль ведения дискуссии - как-бы не мое дело, если вы дискутируете не со мной, так что видимо не мне его обсуждать.
ps вот альтернатива:
"Это утверждение может рассматриваться как теорема и доказывается в рамках аксиоматического подхода в теории квантовых полей."
одна строка - и указана область применимости предшествующего высказывания, тип доказательства его истинности плюс подразумевается наличие и менее явно - возможность ознакомиться с этим доказательством.

[mihalchuk]

Если я найду одного то останется ли верным утверждение "анархистов у нас нет"?

Единственное, что вы можете - цепляться к формулировкам, и то хило.
Я не собираюсь оговаривать все очевидные исключения, сути не меняющие.

Проницательный Моисеев знает, что анархисты на то и анархисты, чтобы не регистрироваться. И пойди их посчитай. Хотя к поднятому вопросу то, есть ли у нас анархисты или нет, не имеет отношения.

[Valerij]

Интересно было бы посмотреть на....
...доказать теорему Пифагора можно только тем...
...формат форума не приспособлен для...
...на практике необходимость доказательств возникает редко...

вот об этом и речь. Четыре строки, из них одна - полемический прием и три - (слабо замаскированные) необоснованные постулаты. Впрочем, ваш стиль ведения дискуссии - как-бы не мое дело, если вы дискутируете не со мной, так что видимо не мне его обсуждать.
ps вот альтернатива:
"Это утверждение может рассматриваться как теорема и доказывается в рамках аксиоматического подхода в теории квантовых полей."
одна строка - и указана область применимости предшествующего высказывания, тип доказательства его истинности плюс подразумевается наличие и менее явно - возможность ознакомиться с этим доказательством.

Проблема в том, что общение по теме, в том числе доказательство тезисов становится возможным и интересным только в условиях, когда в форуме не слишком много бессмысленного шума. При наличии в форуме участника, имеющего без малого 80 тысяч сообщений, большая часть которых с темой обсуждения не связана. часто повторяется и не несет полезной информации, причем этому участнику закон и правила форума не писаны, обсуждение темы часто (и быстро) становится невозможным.

Собственно, это и есть цель, которой добивается Старый Ламер - прекратить обсуждение тем, которые ему не нравятся.

[Patriot]

Valerij[/color]"]

dmdimon[/color]"]

Иван Моисеев[/color]"]Интересно было бы посмотреть на....
...доказать теорему Пифагора можно только тем...
...формат форума не приспособлен для...
...на практике необходимость доказательств возникает редко...

вот об этом и речь. Четыре строки, из них одна - полемический прием и три - (слабо замаскированные) необоснованные постулаты. Впрочем, ваш стиль ведения дискуссии - как-бы не мое дело, если вы дискутируете не со мной, так что видимо не мне его обсуждать.
ps вот альтернатива:
"Это утверждение может рассматриваться как теорема и доказывается в рамках аксиоматического подхода в теории квантовых полей."
одна строка - и указана область применимости предшествующего высказывания, тип доказательства его истинности плюс подразумевается наличие и менее явно - возможность ознакомиться с этим доказательством.

Проблема в том, что общение по теме, в том числе доказательство тезисов становится возможным и интересным только в условиях, когда в форуме не слишком много бессмысленного шума. При наличии в форуме участника, имеющего без малого 80 тысяч сообщений, большая часть которых с темой обсуждения не связана. часто повторяется и не несет полезной информации, причем этому участнику закон и правила форума не писаны, обсуждение темы часто (и быстро) становится невозможным.

Собственно, это и есть цель, которой добивается Старый Ламер - прекратить обсуждение тем, которые ему не нравятся.

Как в 90-х..
Казалось бы, при чём тут Луж.. Старый

[zyxman]

Интересно было бы посмотреть на....
...доказать теорему Пифагора можно только тем...
...формат форума не приспособлен для...
...на практике необходимость доказательств возникает редко...

вот об этом и речь. Четыре строки, из них одна - полемический прием и три - (слабо замаскированные) необоснованные постулаты. Впрочем, ваш стиль ведения дискуссии - как-бы не мое дело, если вы дискутируете не со мной, так что видимо не мне его обсуждать.
ps вот альтернатива:
"Это утверждение может рассматриваться как теорема и доказывается в рамках аксиоматического подхода в теории квантовых полей."
одна строка - и указана область применимости предшествующего высказывания, тип доказательства его истинности плюс подразумевается наличие и менее явно - возможность ознакомиться с этим доказательством.

dmdimon, у вас получается неубедительно.
- На демагога вы не тянете однозначно, да и философ из вас слабенький, так что лучше попробуйте найти факты, аргументирующие ваши возражения.

[mihalchuk]

У меня просто нет технической возможности опровергать весь бред, появляющийся в Интернете.

А свой?

[Иван Моисеев]

У меня просто нет технической возможности опровергать весь бред, появляющийся в Интернете.

А свой?

Если вам не нравится написанное, а возразить нечего - тогда некоторые объявляют написанное бредом. Ваши единомышленники с радостью с вами согласятся и будет всем вам большое человеческое счастье.

[Старый]

Проблема в том, что общение по теме, в том числе доказательство тезисов становится возможным и интересным только в условиях, когда в форуме не слишком много бессмысленного шума. При наличии в форуме участника, имеющего без малого 80 тысяч сообщений, большая часть которых с темой обсуждения не связана. часто повторяется и не несет полезной информации, причем этому участнику закон и правила форума не писаны, обсуждение темы часто (и быстро) становится невозможным.

Собственно, это и есть цель, которой добивается Старый Ламер - прекратить обсуждение тем, которые ему не нравятся.

ВалериJ, а если б не я то откуда бы вы узнали что происходит на самом деле?

[Старый]

Если вам не нравится написанное, а возразить нечего - тогда некоторые объявляют написанное бредом.

Почему "некоторые"? Я знаю одного:

У меня просто нет технической возможности опровергать весь бред, появляющийся в Интернете.

[Иван Моисеев]

Если вам не нравится написанное, а возразить нечего - тогда некоторые объявляют написанное бредом.

Почему "некоторые"? Я знаю одного:

У меня просто нет технической возможности опровергать весь бред, появляющийся в Интернете.

Учитесь читать. Здесь ключевое слово "весь". Весь - нет, а отдельную бредятину, например особо любопытный бред от Старого, при наличии отсутствия желания заняться делом, я иногда опровергаю.

[Старый]

Если вам не нравится написанное, а возразить нечего - тогда некоторые объявляют написанное бредом.

Почему "некоторые"? Я знаю одного:

У меня просто нет технической возможности опровергать весь бред, появляющийся в Интернете.

Учитесь читать. Здесь ключевое слово "весь". Весь - нет, а отдельную бредятину, например особо любопытный бред от Старого, при наличии отсутствия желания заняться делом, я иногда опровергаю.

Отнюдь. Ключевое слово здесь "объявляют". Именно этот текст приведён в цитате на которую я ответил.

[mihalchuk]

Давно хотел поднять вопрос о нужности законодательного обеспечения космической деятельности, но вот нашёл то, что мог бы ответить автор:
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/12555.html

К сожалению, худшие мои опасения подтверждаются. :cry:

Вопросы космической политики - 2012ivan_moiseyevFebruary 13th, 9:39

После моего доклада о проблемах космического законодательства в Сколково были довольно-таки интересные вопросы. Время не позволяло ответить на них с необходимой степенью детализации и аргументации – для ответа на некоторые из них потребовался доклад по объему равный основному.

Вопрос Г.Малинецкого (Центр Келдыша) я предвидел – он лежал на поверхности:

«Вот в СССР закона по космосу не было, а достижения были, Гагарин, например. В России есть закон, но нет достижений. Как это так?»

Я ответил примерно следующее:

1. Не стоит судить о состоянии космонавтики в СССР по публикациям газеты «Правда» - к концу 80-х годов советская космонавтика находилась в глубоком кризисе.

Смотрим - а причём тут газета "Правда", которую автор вопроса может быть и не читал, и причём тут состояние советской космонавтики в 80-х?

2. В частности в 76-86 гг. все средства «съел» Буран, существенно обедним остальные направления развития. Более того, Буран съел и деньги для разработки полезных нагрузок для него – а кому нужна транспортная космическая система, на которой нечего возить?

И что? У американцев много денег съедал Аполлон и Шаттл, несмотря на наличие закона. Да и Буран съел не все деньги, остальных хватило на гораздо большее, чем сегодня делается в России. При отсутствии закона в советское время.

3. Полет Гагарина был 50 лет назад, и не стоит сводить всю космонавтику к одному, пусть несомненному, достижению.

Не стоит, не к одному, не факт.. Однако, никуда не деться от вопроса: закона не было, а достижения были. Если ответа на вопрос нет, то он обходится мягкой формулировкой "не стоит".

4. При наличии мало-мальски приличного закона, такие катастрофогенные решения, как решение по созданию Бурана, приняты быть не могут.

И чего, и Шаттла бы не было? Что-то очеь сомнительный посыл. Чтобы избежать крупных траблов в виде не особо нужных гигантских проектов в космонавтике, достаточно их открытое обсуждение обществом. Смотрим: в России закон есть, а открытости нет (вспомним ФКП-2015), а где есть, уровень её не зависит от закона.

Видно, что докладчик просто ушёл от ответа на вопрос. Он понял, что сделал это очень уж неприкрыто, и потому пустился в объяснения в своём ЖЖ.

Сейчас время есть и я попробую ответить детальнее.

1. Успехи начала Космической эры и система государственного управления.

В общественном мнении существует устойчивое представление о первых годах Космической эры, как о годах непрерывных успехов в космосе. Это представление основано на фактах, но мало кто знает, что в эти же годы формировался общий подход к управлению космической деятельностью, ставший причиной будущих поражений.

Не вдаваясь в обсуждение сказанного сразу можно заметить апелляцию к широкому общественному мнению, но Моисеев-то выступал перед специалистами! Вот там-то такое было сложно сказать.

Нынешние кризисные явления в отрасли требуют анализа их истоков. Руководители отрасли, аналитики и публицисты часто и привычно ссылаются на «лихие 90-е», «недофинансирование» в тот период. Было такое, но такая отсылка ставит точку на анализе и сводится к тривиальному пожеланию – надо больше вкладывать средств и все будет прекрасно. Однако были времена, когда финансирование было более чем достаточное, но именно в те времена мы начали быстро отставать от США. Почти 10 лет отрасль финансируется в полном объеме, планируется и серьезные увеличения ассигнований – но является ли ситуация удовлетворительной? Есть ли хотя бы слабые намеки на грядущее улучшение?

А между тем в оотрасли существует устойчивое мнение, что 90-е были настолько лихими, что уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить. Но Моисееву это мнение неизвестно.
Было отставание в СССР? Да, но в чём его суть? Может быть - элементарно в отставании по элементной базе?

Объективное рассмотрение событий советского периода в космонавтике показывает, что причины нынешнего системного кризиса лежат в методах и практике государственного управления космонавтикой, сформированных во времена СССР и во многом действующие до настоящего времени. Пороки советской системы 20 лет назад привели к краху Советского Союза, сегодня рудименты тех времен угрожают существованию российской космонавтики.

А вот это серьёзная заява. Разрушить то, что недорушили 20 лет назад, а затем в будущих неудачах обвинить предшественников...

Иерархическая система государственного управления (более распространенные обозначения: «тоталитарная», «диктатура») позволяет сконцентрировать средства на нескольких выделенных проектах. Но бесплатный сыр – только в мышеловках. За это приходится платить «просадкой» на других направлениях. А эта «просадка» в итоге бьет и по избранным проектам.

Моисеев просто не хочет понять, что любая (ещё раз - любая!) система управления иерархична. Это ясно как пень. И увязка с иерархичность ложного понятия «тоталитарная», или уравнивание с понятием «диктатура» мягко говоря, контрпродуктивно. Нарушение иерархии управления неизбежно имеет следствием катастрофу системы.

Иерархическая схема управления имеет и другой суровый недостаток – неразвитость и намеренное глушение обратных связей. Вплоть до казни гонцов с плохими вестями. А ведь знать о неприятных событиях значительно важнее, чем о приятных.

Ох как сурова иерархическая схема! От самого взгляда на схему мурашки по коже...  
В любой иерархии обратные связи могут быть достаточно отлажены. И здесь есть свои законы и особенности. Но откуда Моисееву об этом знать?

Существенно и то, что в силу самого характера иерархических систем, вершину иерархии занимают люди, все интеллектуальные ресурсы которых уходят на борьбу за трон. Это легко проследить и в сфере космической деятельности. Вот несколько стратегически провальных решений, принятых единолично людьми, находящимися на вершине иерархии.

Ну хорошо, люди побились, заняли трон. Впереди 10-20 лет работы. И...?

В 1938 году было разгромлено отечественное ракетостроение, занимавшее тогда лидирующие позиции в мире. Самых талантливых конструкторов расстреляли, их учеников и помощников загнали в лагеря, в которых и после которых долго не жили. В результате в войне мы оказались без мощного оружия, а с 1946 пришлось восстанавливать все заново, на чужой технологической базе.

Интересна реакция сотрудника центра Келдыша на такие слова, если бы он их услышал.

В 1946 году было принято решение копировать немецкую ракету Фау-2 (проект Р-1). Сейчас распространено мнение, что это было удачное решение. Основной аргумент сводится к тому, что следовало учиться у умных немцев. Многие участники проекта отмечали это в своих мемуарах. Психологически понятно – можно ли критически оценивать проект своей молодости? Однако объективно это проект просто отнял время и ресурсы. Во-первых, Фау-2, взятая за образец, таковой не являлась. Ракета создавалась в военное время, в жестких условиях требований скорейшей реализации. Поэтому к 1946 году конструкция была уже морально устаревшей. Во-вторых, создать копию всегда сложнее, чем, ухватив идею, создать лучшую конструкцию. Это выглядело как если бы, зная конструкцию автомобиля, инженеры занялись точным воспроизводством трофейной телеги.

Таким образом, было потеряно время, крайне ценное на старте любого проекта. В 1950 Р-1 со скрипом была принята на вооружение небольшой серией, в 1956 Р-1 начала сниматься с вооружения, заменяться уже существенно лучшими ракетами. Но время и ресурсы были потеряны.

Таково мнение Моисеева, но есть и другие, более аргументированные мнения.

Начиная с 1962 года, начались массовые запуски военных спутников, по большей части – фоторазведчиков. При этом была выбрана бездарная стратегия: все средства были брошены на изготовление и запуск малоэффективных и технологически отсталых спутников, на совершенствование технологической базы ресурсов не осталось. (В те же времена у нас активно высмеивалась схожая политика китайского Большого скачка, с его мартенами в каждой деревне...). Именно этот выбор предопределил наше хроническое и катастрофическое отставание в производстве комплектующих для ракетно-космической техники.

Так ли всё трагично? Шло создание стратегических сил, итогом чего должен был стать военный паритет. И здесь была нужна срочная разведка целей, привязка их к координатам. Заметим, американцам это было не нужно при использовании бомбардировщиков. Думаю, в общих тратах спутники разведки не отнимали много финансов.

В 1976 г. было принято решение о создании транспортной космической системы «Энергия-Буран». Программа принималась при всеобщем неодобрении как военных, так и гражданских специалистов (впрочем, как и положено в иерархической системе, высказываемом весьма скромно). Основной причиной принятия столь дорогой и спорной программы называют страх Политбюро ЦК КПСС перед возможностью использования американского шаттла для бомбардировки Кремля (так называемый «нырок шаттла над Москвой»). Технически и с военной точки зрения – это чистой воды горячечный бред, но как уже говорилось – от людей занимающих верхушку иерархической системы нельзя требовать даже зачатков знаний и просто здравого смысла. А вот паранойя – это для таких людей типично. В условиях жесткой борьбы за власть, когда проигравшие просто убиваются, сложно не стать параноиком, боящегося каждого шороха.

Вот так. Все - параноики. Но для такого обвинения желательно предъявить удостоверение практикующего врача или хотябы справку о состоянии психического здоровья.

10 лет Буран съедал львиную долю сил и ресурсов космической промышленности в ущерб всему остальному. И когда он, наконец, взлетел, выяснилось, что он никому не нужен. Основной подрядчик по этой программе даже почти не пытался спасти Буран, предложив для него какие-либо полезные нагрузки, основные заказчики – военные – кивали друг на друга:

Так легко оворить сегодня. Но вспомним, что и Шаттл был очень слабо обеспечен нагрузками, а Америка это как-то пережила.

 

Иерархическая система управления определяла общие для нее правила игры: примат отчетности перед реальным делом, ведомственный подход вместо системного, торможение инноваций.

Это - мифы. Нет таких общих правил. Есть воображение Моисеева.

Все это не очень заметно, каждое конкретное плохое решение всегда может быть красиво обосновано, тем более, для неспециалистов, которые и занимают вершину иерархии.

Это ладно, а вот на примере Моисеева мы видим, что решения обосновываются никак, и что с этим делать?

Но эти правила распространялись на всю отрасль и действовали длительное время. Проблемы накапливались и обострялись, и когда в конце 80-х годов завеса секретности была в некоторой степени снята и появились критические публикации – создалось впечатление лавинообразного краха.

Так краха не было, это нам показалось?

Анализом причин и следствий этого краха, поисками путей выхода мне и пришлось активно заниматься в 1990-1992 гг.

(Продолжение следует.)

Ждём-с.

[Иван Моисеев]

2. В частности в 76-86 гг. все средства «съел» Буран, существенно обедним остальные направления развития. Более того, Буран съел и деньги для разработки полезных нагрузок для него – а кому нужна транспортная космическая система, на которой нечего возить?

И что? У американцев много денег съедал Аполлон и Шаттл, несмотря на наличие закона. Да и Буран съел не все деньги, остальных хватило на гораздо большее, чем сегодня делается в России. При отсутствии закона в советское время.

Дело не просто в съедании денег. Дело в том, что съели деньги для ПН. Самая дорогая программа оказалась самой бесполезной. При наличии правильных законов такое невозможно.

Иерархическая система государственного управления (более распространенные обозначения: «тоталитарная», «диктатура») позволяет сконцентрировать средства на нескольких выделенных проектах. Но бесплатный сыр – только в мышеловках. За это приходится платить «просадкой» на других направлениях. А эта «просадка» в итоге бьет и по избранным проектам.

Моисеев просто не хочет понять, что любая (ещё раз - любая!) система управления иерархична. Это ясно как пень. И увязка с иерархичность ложного понятия «тоталитарная», или уравнивание с понятием «диктатура» мягко говоря, контрпродуктивно. Нарушение иерархии управления неизбежно имеет следствием катастрофу системы.

Н.Моисеев (не я) математически описывает два типа системы управления - иерархическую и матричную. Для разных задач оптимальный выбор типа - разный. В жизни, как правило, реализуется какая-то комбинация двух типов. Чем сложнее объект управления, тем эффективнее становится матричные системы.

[Иван Моисеев]

4. При наличии мало-мальски приличного закона, такие катастрофогенные решения, как решение по созданию Бурана, приняты быть не могут.

И чего, и Шаттла бы не было?

Если вы не знаете разницы между программами Буран и Шаттл, то вполне естественно, вы ничего и не поняли.

А между тем в оотрасли существует устойчивое мнение, что 90-е были настолько лихими, что уже простым вливанием денег в любом количестве положение не исправить. Но Моисееву это мнение неизвестно.

Именно это (не мнение, а знание) было положено Моисеевым в основу пакета обоснования создания РКА в 1991 году.
http://path-2.narod.ru/Main/ekr.htm

Было отставание в СССР? Да, но в чём его суть? Может быть - элементарно в отставании по элементной базе?

Если бы суть была в элементной базе - надо было заниматься элементной базой. Но ни я, ни кто-либо другой этим заниматься тогда не стал.