ВЕНЕРА — ГРУНТ ( Доставка грунта с Венеры. )

[Alex_II]

Доставка грунта "вообще" не имеет никакой научной ценности. Смысл есть только везти образцы, которые невозможно интерпретировать на месте, или имеющие сверхважную ценность.

Резонно. А вариант "Взять образцы на поверхности и свалить в верхние слои атмосферы, где и интерпретировать их до полного просветления" - рассматривать будем? Потому что на поверхности использование сложной техники затруднено - условия не те...

[dan14444]

Теплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос .
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

А можно и многоконтурный кондиционер с изотопной батареей поставить, и ездить почти как по Марсу, всё дешевле взлёта выйдет .

Вопрос в другом - на кой чёрт кому сдался состав Венерианского грунта?..

[Alex_II]

Теплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос .
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

Правда? А чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/10/091007_venera_d.shtml

Вопрос в другом - на кой чёрт кому сдался состав Венерианского грунта?..

А за тем же, что и марсианского или титанского... Мотивация-то одна...

[Дмитрий Виницкий]

В 99,99 % случаев АМС сядет в таком есие, где ломать голову не придётся.
Или вы готовы указать район с известняками-ракушечниками?

[Бродяга]

Доставка грунта "вообще" не имеет никакой научной ценности. Смысл есть только везти образцы, которые невозможно интерпретировать на месте, или имеющие сверхважную ценность.

Да-да.
 Нет особых проблем на месте определить "что это вообще такое", но есть, что называется, "тонкости".

 Кстати, анализ на месте предпочтительнее в том смысле, что он производится на "свежем материале" - кусок грунта Венеры при перелёте может поменять химсостав по причине изменения температуры и давления или же надо какой-то "термос" придумывать.

[Бродяга]

В 99,99 % случаев АМС сядет в таком есие, где ломать голову не придётся.
Или вы готовы указать район с известняками-ракушечниками?

Ага.

 Там какие-то "реки" были обнаружены.

[Бродяга]

Теплоизолировать технику на поверхности куда проще, чем улететь в космос .
Сколько времени будет выкипать полтонны льда под теплопотоком через десяток см "твёрдого дыма" или вообще вакуумированное пространство, при общей площади в десяток квадратных метров и градиенте температур градусов в 500? По аналогии с дьюарами, думаю, реально добиться дней, если не недель.   Желающие могут посчитать...

Вы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"?

 Помимо прочего, есть ещё стоимость этой самой лаборатории.
 Если грунт забрать можно достаточно "дубовыми" средствами, то такая венерианская лаборатория будет "произведением искусства".

[Дмитрий Виницкий]

Тонкости - это для диссертации об особенностях конкретного места.

[Бродяга]

Тонкости - это для диссертации об особенностях конкретного места.

Да, и это "конкретное место" — Венера.

[Василий.]

Доставка грунта с Венеры - миссия куда более выполнимая, чем высадка человека на Венере. Но, надо помнить, что на Венере ускорение свободного падения всего на 1м/с2 меньше, чем на Земле, и возвращаемая ракета должна быть очень мощной. Допустим, что получится создать теплоизоляцию, способную сохранить при венеринаских температурах гептил и азотку (о кислороде и водороде и речи не идёт) в течение как минимум нескольких десятков минут, пока будет происходить забор проб грунта и размещение его в возвращаемом аппарате. Но нужно ещё вывести грунт на орбиту! Схема без перестыковки (как "Луна-16") отпадает сразу, зачем сажать на Венеру лишнее топливо?! Остаётся схема с перестыковкой на орбите (как "Аполлон"). Другая идея - грунт можно разместить во временной капсуле, меньше весящей, но не способной выдержать горение при посадке, а при перестыковке переместить грунт в основную капсулу. Но не факт, что это целесообразно, так как не следует забывать о большом сопротивлении нижней атмосферы Венеры при старте. Из-за этого первые 40-50 километров ракете желательно лететь вертикально вверх. В любом случае, ввиду того, что надо посадить на Венеру ракету, способную вернуть на орбиту хотя бы несколько кг полезного груза (у "Луны-16" капсула весила вообще 36 кг), масса будет огромна. Надеюсь, что это меньше 100 тонн вместе с разгонным блоком у Земли, но однозначно с этой задачей справится только сверхтяжёлая ракета, которые сейчас нигде не производятся.

[dan14444]

Вы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"?

Да понимаю, понимаю - профессия обязывает. Начнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Замечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы. Но... абсолютное значение этой "пользы" ПМСМ пренебрежимо. На Марсе можно (теоретически) высадится. На гигантах - искать жизнь и ресурсы. Если ресурсов девать некуда . Но что ждать от Венеры?...

[Зомби. Просто Зомби]

Начнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Ну начина-ается.
"Вот так и возникают нездоровые сенсации" (С)
Вот так и возникает миф о "преимуществах автоматов".

Да вообще, что там, на этой Венере интересного, кроме температуры и давления?
Которые меряются "легко и нпринужденно"?

Впрочем, и топик-то, кажется, не про то, "что там, собственно, надо", а про то, существует ли в принципе техническая возможность получения проб грунта Венеры.

[pkl]

Да. Я уже говорил, что одним из важнейших практических результатов изучения Венеры /не только доставка грунта, но и вообще/ будет создание практически "неубиваемой" техники. То, что выдержит тамошние условия, не подведёт нигде.

[Зомби. Просто Зомби]

Выход тут "многоаспектный", но важен и сам грунт.
В конце концов, чтобы хотя бы подтвердить, что там нет ничего экстраординарного.

Скорее всего, тем не менее, какие-то непредсказуемые особенности будут таки иметь место, ОБЫЧНО бывает именно так.

А насколько они важны... так смотря для чего, смотря кому, смотря когда...

И в любом случае, подобные действия всегда лишь "ступень" к чему-то дальнейшему.

[ronatu]

Вот доставим грунт с Венеры
Будем снова пионеры
Будем галстуком махать-
Нас ни в чем не обогнать!

 

[Главный Вершитель]

Да. Я уже говорил, что одним из важнейших практических результатов изучения Венеры /не только доставка грунта, но и вообще/ будет создание практически "неубиваемой" техники. То, что выдержит тамошние условия, не подведёт нигде.

Вот именно! Прибавьте к этому удобность "окон" во всех смыслах.

[Бродяга]

"Зачем нужна Венера" я написал в самом начале.

 Венера это "возможное будущее Земли".

 Кроме того, все "особо умные", разумеется, знают все открытия ещё до того, как они произошли, и, что осбоенно характерно, заранее знают, что они не нужны.
 Никто не знает, что можно где-то обнаружить, "ваше пиво" не единственная реальность.

[Valerij]

Замечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы.

Вы знаете, это единственное утверждение у Вас, с которым, может быть, стоит согласиться. Но для обсуждения этого утверждения Вам никто не мешает создать собственный топик (и даже голосование) - запускать для этого ракету на Венеру (и даже на Луну) не надо. В ЭТОМ ТОПИКЕ люсуждается именно проект доставки грунта с  Венеры, тема очень интересная и неожиданная...

[Старый]

Венера это "возможное будущее Земли".

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

[Дмитрий Виницкий]

Глупая и бессмысленная тема.  Как и доставка грунта с Плутона, Титана, меркурия и т.п. Борьба за первенство в позавчерашнем споре. Заведомо проигранном. ФГ - та же ерунда.