ВЕНЕРА — ГРУНТ ( Доставка грунта с Венеры. )

[Бродяга]

Венера это "возможное будущее Земли".

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

Не, Старый, дегазированная кора и такая атмосфера это явно результат взаимодействия с Меркурием, когда он был спутником Венеры.

 Землю это ожидает "когда вернётся Луна".

[Бродяга]

Вы понимаете разницу между стационарным оборудованием и лабораторией, которая должна работать в таких, мягко говоря, "сложных условиях"?

Да понимаю, понимаю - профессия обязывает. Начнём с выяснения - а что в этом грунте собсно надо проанализировать? Поискать следы жизни?.. Элементный и изотопный состав снять. Фазы посмотреть и всякую субмикронную морфологию (хоть и не совсем понятно - зачем). Всё это легко и непринуждённо делается автоматом. Рентгенофазный, масс тандемник, SEM/зонд, в крутом варианте - ТЕМ с EELSом. Что ещё нужно?

Всё это "на Венере" сколько будет весить и сколько будет стоить?

Замечу, что самая примитивная лаборатория, способная взять пробы из нескольких точек ПМСМ полезнее самого тщательного анализа одной пробы. Но... абсолютное значение этой "пользы" ПМСМ пренебрежимо. На Марсе можно (теоретически) высадится. На гигантах - искать жизнь и ресурсы. Если ресурсов девать некуда . Но что ждать от Венеры?...

А бог его знает, что ждать от Венеры.
 Может мы найдём то, чего и не ожидали найти.

[zyxman]

Так потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

Вообще прорабатывалась идея чтобы на поверхности было что-то совсем примитивно-дубовое а "мозги" чтобы летали на аэростате.
- Вроде даже получалось сделать Венеро-ровер

Кстати, я лично видел и проекты долгоживущих посадочных аппаратов - у американцев предлагался многоконтурный кондиционер (с ресурсом неделя), у СССР предлагалось электроника на базе ЕМНИС карбида кремния, способная работать при 500 градусов (ресурс месяц)
Кстати, сам лично недавно смотрел - уже даже делают микросхемы на карбиде кремния, то есть примитивный контроллер явно уже можно слепить.

А чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

[KBOB]

Венера это "возможное будущее Земли".

Это врядли. Скорее всётаки далёкое прошлое.

Не, Старый, дегазированная кора и такая атмосфера это явно результат взаимодействия с Меркурием, когда он был спутником Венеры.

 Землю это ожидает "когда вернётся Луна".

В таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

[KBOB]

Так потому и без электроники, что время жизни станций определяется временем жизни электроники... Механика покрепче будет...

Вообще прорабатывалась идея чтобы на поверхности было что-то совсем примитивно-дубовое а "мозги" чтобы летали на аэростате.
- Вроде даже получалось сделать Венеро-ровер

Кстати, я лично видел и проекты долгоживущих посадочных аппаратов - у американцев предлагался многоконтурный кондиционер (с ресурсом неделя), у СССР предлагалось электроника на базе ЕМНИС карбида кремния, способная работать при 500 градусов (ресурс месяц)
Кстати, сам лично недавно смотрел - уже даже делают микросхемы на карбиде кремния, то есть примитивный контроллер явно уже можно слепить.

А чего ж тогда проект Венера-Д опять сливают, и сохранив название подменяют какой-то фигней с полным отсутствием новизны?

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Я слышал, что ламповые девайсы вполне нормально могут работать при 500С.


По поводу венерианской миссии много материалов на сайте аналитической группы vaxag
http://www.lpi.usra.edu/vexag/

на пример
http://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/pathways091609.pdf

Гугл рулит!
http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Silicon+Carbide+electronic+venus&start=0&sa=N

[khach]

Карбид кремния неинтересен уже- рулит нитрид галлия. Подождем лет 10 и будет электроника на 450 С с уровнем сложности 51 процессора. Для ровера-достаточно. Вот только с видеокамерами  будут проблемы все равно- прийдется их охлаждать по-любому.

[Pavel]

Такое чувство, что мало кто из присутствующих читал эту статью:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml

Электронные лампы, карбит кремния.. Кошмар!  
Микросхемы из алмазов и всё опробовано!  

[Бродяга]

В таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что".

[Chilik]

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Не соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников. В том числе и по заказным вещам, делаемым в количестве один штук. Есть технологии и оборудование. Много интересных вещей умеют делать. Естественно, на оборудовании не для серийного выпуска. Так что будет интересная задача и реальные деньги под нее - сделают за несколько лет с нуля. ИМХО, конечно.

[Chilik]

Электронные лампы, карбит кремния.. Кошмар!  
Микросхемы из алмазов и всё опробовано!  

В четверг разговаривал с человеком из нижегородского Института прикладной физики. Делают для себя алмазные диски диаметром примерно 80 мм и толщиной около 1 мм. ДеБирс умеет диаметр 106 мм. Стоимость штуки типа 600-го Мерина. Если надо - заказывайте под Венеру подложки.

[Дмитрий Виницкий]

Давление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

[Pavel]

Давление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

То есть ссылки мы не читаем? Ну ладно..

Примерно в то же время стало известно, что Минским институтом радиоэлектроники разработаны микросхемы, способные функционировать при температуре до 250°С. Они использовались в приборах для изучения геологического строения территорий при опорном бурении глубоких скважин, температура в которых достигала сотен градусов по Цельсию. Эти сведения подтолкнули разработчиков к идее создания станции с аппаратурой, выдерживающей температуру 500°С.
...
Институт физики твердых тел АН СССР на основе кристалла алмаза создал опытный образец детектора радиоактивного излучения, способный работать при температуре 500°С, группа ученых Института физики Земли АН СССР совместно с Союзным НИИ приборостроения Минсредмаша, опираясь на сделанное научное открытие, вели работы по созданию опытных образцов высокочувствительных термостойких сейсмодатчиков. ВНИИРТИ Минсредмаша, завершив исследования, сообщил о возможности изготовления радиоизотопного термоэлектрического генератора на полупроводниковых материалах кремний-германий с температурой рабочего спая 900...1000°С с энергомассовой характеристикой 3 кг/Вт, а также о возможности улучшения этой характеристики до 2 кг/Вт при использовании разработанной в его Сухумском филиале новой технологии изготовления материалов, для которой необходимо было изготовить вольфрамовые фильеры.
   Фильеры были изготовлены в НПО им. С.А.Лавочкина и отправлены в г.Сухуми; Минский институт радиоэлектроники изготовил опытные образцы микросхем, которые были использованы в макете приемника. Макет несколько месяцев работал в термокамере ИКИ АН СССР, в которой постоянно поддерживалась температура 500°С.

  Некоторые разработки по ДЖВС были использованы в других проектах. В объединении «Машиноаппарат» был создан уникальный электродвигатель для буровой установки, которая бурила даже базальт на поверхности Венеры при температуре 500°С и давлении 10 МПа.

[Бродяга]

Да сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать.

 "Руки и глаза" не получится термостатировать.

[Pavel]

Да сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать.

 "Руки и глаза" не получится термостатировать.

Какие еще руки??? Что за.. :?

[Бродяга]

Да сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать.

 "Руки и глаза" не получится термостатировать.

Какие еще руки??? Что за.. :?

Вам надо образец как-то обнаружить, взять, доставить в камеру, где будут производиться измерения.

 Если это всё делать на Венере, то необходимы все части этой системы выдерживаюище условия Венеры.

 Проще говоря, нужен "минимум Феникс", который сможет работать на Венере.

[Pavel]

Да сколько раз говорить, что "дело не только в мозгах", эти "мозги" можно термостатировать.

 "Руки и глаза" не получится термостатировать.

Какие еще руки??? Что за.. :?

Вам надо образец как-то обнаружить, взять, доставить в камеру, где будут производиться измерения.

 Если это всё делать на Венере, то необходимы все части этой системы выдерживаюище условия Венеры.

 Проще говоря, нужен "минимум Феникс", который сможет работать на Венере.

И в чем проблема то? На Венерах грунт бурили уже элементы которые без особых проблем выдерживали и температуру и давление. Вообще манипуляторы способные работать без охлаждения при таких условиях (а порой и худших) давно уже не хайтек.


Вот с камерой проблемы. Но для нее как раз можно попробовать сделать замкнутый контур охлаждения. Камеры у нас сейчас маленькие. Радиаторы для небольшого объема не должны сожрать много массы даже для такого перепада температур..
Или.. Мне давно интересен вопрос. А что мешает  ФЭУ  работать при выскоих температурах? Если бы у нас был такой высокотемпературный ФЭУ с камерой вообще не было бы никаких проблем.

[Бродяга]

Кстати, вот вариант анализа на Венере, но без выхода на орбиту Венеры.

 На высоте километров 50 температура около нуля и давление около 1 атмосферы.
 Термостатированная лаборатория садится на Венеру, быстренько забирает образец и делает съёмку местности.
 Затем она с помощью системы аэростатов поднимается на высоту ~50 километров и там производится анализ отобранных образцов.

 Заодно, по ходу дела можно действительно взять пробы атмосферы на разных высотах и тоже проделать анализы.

 В принципе, если есть запас газа и аэростатов, можно такую штуку проделать и не один раз.
 При этом "мощный мозг" можно вообще разместить на орбитальном аппарате, который будет обрабатывать информацию поставляемую ему этой "ныряющей лабораторией".

[Бродяга]

И в чем проблема то? На Венерах грунт бурили уже элементы которые без особых проблем выдерживали и температуру и давление. Вообще манипуляторы способные работать без охлаждения при таких условиях (а порой и худших) давно уже не хайтек.

Вот с камерой проблемы. Но для нее как раз можно попробовать сделать замкнутый контур охлаждения.
 ...

В том-то и дело, манипуляторы вполне получаются, но это "не все руки", нужно ещё поместить образец туда, где его можно исследовать, при этом надо как-то термостатировать всё это оборудование, которое будет контактировать с внешней средой Венеры достаточно длительное время.

[Chilik]

Давление, это ладно, а как у алмазов с температурой?

Павел уже ответил выше. Добавлю со ссылкой на тот же разговор с нижегородцем, что они используют алмазные диски как выходное окно гиротрона. При этом изделие на последнем этапе отжигается в вакууме две недели при +650.

[KBOB]

В таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что".

Где?  :shock:  :shock:  :shock: