ВЕНЕРА — ГРУНТ ( Доставка грунта с Венеры. )

[Бродяга]

В таком случае на Меркурии тоже должны быть следы тектонической активности такой же давности как и на Венере (500 млн. лет) не могло же взаимодействие быть односторонним.

Да, и эти следы обнаружили "вот только что".

Где?  :shock:  :shock:  :shock:

Я же сказал, где — на Меркурии обнаружили[/size].

 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z23.10.09.shtml

22.10.2009 / 14:17   На Меркурии нашли следы недавних вулканических извержений

     Астрономы обнаружили очередные доказательства недавнего вулканического прошлого Меркурия. Свои результаты они представили на съезде Американского геологического общества в Портленде, а краткое изложение доклада приводит Nature News.
      Новые результаты были получены после предварительного анализа данных, собранных "Мессенджером" во время третьего сближения аппарата с Меркурием. На свежих снимках ближайшей к Солнцу планеты исследователи обнаружили кратер, получивший предварительное имя Twin.
      В центре этого образования диаметром 260 километров исследователи нашли регион поверхности, покрытый небольшим (по сравнению с остальной поверхностью планеты) количеством мелких кратеров. Используя среднее значение количества метеоритных "осадков" на Меркурии, астрофизики оценили возраст грунта примерно в миллиард лет.
      По мнению ученых, их открытие является "подтверждением тектонической активности на Меркурии в относительно недалеком прошлом". Для сравнения, ранее предполагалось, что все вулканические процессы на этой планете прекратились примерно 3 миллиарда лет назад.
      Ученые полагают, что в свете новых результатов меркурианские шрамы - хребты, встречающиеся на всей территории планеты, можно рассматривать как результат тектонической активности. Ранее предполагалось, что эти хребты образовались в результате уменьшения объема Меркурия из-за остывания его внутренней части, пишет Lenta.ru.

     - К.И.

[Дмитрий Виницкий]

Я с телефона по ссылкам не хожу - берегу батарейку
А про алмаз спрашивал в качестве оптики. Но сапфиры тоже годятся, кажется.

[поверхностный]

Мне видится так. Сделать холодильник можно, проблема - неоткуда взять энергию. Даже если есть реактор, тепловая машина с температурой холодильника 450'С будет иметь очень низкую мощность и КПД. Аккумуляторы или хладагент - это масса, которую надо тащить с Земли.

Предлагаю, значит, новый подход. Сначала аппарат зависает на аэростате на высоте с нормальными условиями. Начинает работать электрогенератор, атомный или солнечный. Намораживается запас сухого льда, столько, сколько сможет удержать. После приземления углекислый газ из льда идет сначала на охлаждение, потом в теплообменник, где нагревается до 450'С, потом крутит генератор. Энергии при этом выйдет как бы не больше, чем затрачено.

Потом можно взлететь и все повторить.

[berman]

В общем, для меня такие общие контуры резюмируются:
1) анализ грунта на аэростате;
2) ИСВ-ретранслятор (возможно, также имеющий "мозги" для обработки данных при анализе грунта и разгонник для возвращения на Землю);
3) обязательный забор грунта в нескольких местах;
4) доставка грунта с аэростата на ИСВ (для доставки на Землю разгонником) при нахождении чего-то очень интересного (хотя сильно сомневаюсь, что это произойдёт).
Всякие ЛА с ЯТРД, ЯПВРД, фторо-углекислотными "В"РД представляются в краткосрочной перспективе не более чем смелыми экзотическими идеями.
Схемы доставки грунта (или всей "черпалки") на высоту 50 км требуют проработки.
При наличии политической воли, по-видимому, вполне можно было бы осуществить задачу доставки венерианского грунта на Землю в ближайшие 2 десятилетия. Возможно, даже без сверхтяжёлых РН.

Однако речь идёт о взятии грунта с поверхности или с очень небольшой глубины (действительно, что-то вроде "Луны-16" или "Феникса"). А лично я сомневаюсь в потенциальной научной ценности такого трофея.
Моё мнение - самое интересное лежит достаточно глубоко - от десятков до сотен или даже тысяч метров под поверхностью.

[zyxman]

Потому что даже СССР не потянул создание абсолютно новой тогда элементной базы на карбиде кремния, а Россия тем более не потянет.

Не соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников. В том числе и по заказным вещам, делаемым в количестве один штук. Есть технологии и оборудование. Много интересных вещей умеют делать. Естественно, на оборудовании не для серийного выпуска. Так что будет интересная задача и реальные деньги под нее - сделают за несколько лет с нуля. ИМХО, конечно.

Не люблю я просто одноэкземплярные технологии, потому что серия хороша тем что она и дешевле и позволяет надежно выловить блох.

[zyxman]

Или.. Мне давно интересен вопрос. А что мешает  ФЭУ  работать при выскоих температурах? Если бы у нас был такой высокотемпературный ФЭУ с камерой вообще не было бы никаких проблем.

Вроде реально.
Только собственные шумы большие будут и линейность плохая.

[Chilik]

Не люблю я просто одноэкземплярные технологии, потому что серия хороша тем что она и дешевле и позволяет надежно выловить блох.

Это понятно и не оспаривается. Только вот кажется, что для подобных разовых акций налаживать линию бессмысленно. Линия - для серии, а опытное оборудование тем и хорошо, что в каждое следующее изделие можно вносить изменения по результатом тестов предыдущего образца. Это быстрее и дешевле. Не случайно крупноразмерные ПЗС матрицы для астрономии и спутников делают не промышленные гиганты, а обычные хорошо оснащённые университетские лаборатории.

[Бродяга]

Предлагаю, значит, новый подход. Сначала аппарат зависает на аэростате на высоте с нормальными условиями. Начинает работать электрогенератор, атомный или солнечный. Намораживается запас сухого льда, столько, сколько сможет удержать. После приземления углекислый газ из льда идет сначала на охлаждение, потом в теплообменник, где нагревается до 450'С, потом крутит генератор. Энергии при этом выйдет как бы не больше, чем затрачено.

Потом можно взлететь и все повторить.

Зачем "на высоте с нормальными условиями"?

 Можно и где похолоднее, правда аэростат понадобится поздоровее, зато СБ поменьше.
 Вообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура?
 Температура интересна ещё и тем, что для экономии водорода в шаре этот водород можно подогревать, а если сделать шар с чёрной оболочкой, он будет просто сам по себе подогреваться солнечным излучением.

[Бродяга]

Ещё одно.

 Если хотим доставку грунта на орбиту, можно сильно уменьшить ХС потребную ракете, если использовать тросовую технологию.
 У Земли это не особо актуально по той причине, что проще "ещё ракет запустить", а у Венеры может быть гораздо выгоднее.

[Имxотеп]

Вообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура?

Такие вопросы надо было прояснить для себя еще до начала дискуссии, но раз уж всем влом, могу сообщить, что верхняя кромка облаков это высота 60 км, температура -10 С и давление 0.2 атм.

[Бродяга]

Вообще, логично если "промежуточная точка" будет над облаками, ни у кого нет информации на какой высоте кончается облачный слой, какая там плотность и температура?

Такие вопросы надо было прояснить для себя еще до начала дискуссии, но раз уж всем влом, могу сообщить, что верхняя кромка облаков это высота 60 км, температура -10 С и давление 0.2 атм.

Температура и давление у меня есть, я просто хотел уточнить температуру.

 А плотность атмосферы на этой высоте?

 Кроме того, по высоте хотелось бы "максимально высоко — максимально низко".

[dan14444]

Не соглашусь. Приходится иногда сталкиваться с некоторыми работами новосибирского Института физики полупроводников.
...
В четверг разговаривал с человеком из нижегородского Института прикладной физики. Делают для себя алмазные диски диаметром примерно 80 мм и толщиной около 1 мм. ДеБирс умеет диаметр 106 мм. Стоимость штуки типа 600-го Мерина. Если надо - заказывайте под Венеру подложки. Smile

Работаю и с теми и с другими. Подложки-сделают. Необязательно алмазные. Даже наростят/напылят, чего закажут. Простой микропроцессор - лет за 5, если напрягутся, может и потянут (в кооперации).
Сделать же ВСЮ электронику и ССD на этой базе за разумное время - никаких шансов.

Повторюсь: 1) теплоизоляция/лёд - реально сейчас, на несколько дней работы. У воды по теплоёмкости конкурентов нет.
2) кондиционер (твёрдотельный)/изотопная батарея - технологически осуществимо для ровера и всяко проще/дешевле возврата.

[Бродяга]

Работаю и с теми и с другими. Подложки-сделают. Необязательно алмазные. Даже наростят/напылят, чего закажут. Простой микропроцессор - лет за 5, если напрягутся, может и потянут (в кооперации).
Сделать же ВСЮ электронику и ССD на этой базе за разумное время - никаких шансов.

Зачем такие сложности, лампы есть.

 А центральный процессор действительно можно термостатировать.

Повторюсь: 1) теплоизоляция/лёд - реально сейчас, на несколько дней работы. У воды по теплоёмкости конкурентов нет.

При 500C и 90 атмосферах?
 Я бы сказал "несколько часов".

2) кондиционер (твёрдотельный)/изотопная батарея - технологически осуществимо для ровера и всяко проще/дешевле возврата.

При температуре внешнего холодильника 500С?
 Кто-то что-то "вроде того" уже делал?

[dan14444]

Угу, начинка любого современного прибора на лампах займёт комнату...
Термостатировать надо всё целиком. Перепад сравним с тем, что в дьюарах, которые азот держат месяцами. При том, что теплоёмкость у воды, с учётом 2 фазовых, больше несравнимо.
Просто очень прочный и качественный дьюар .

Кондиционер с холодильником на 500С разумеется никто не делал - задач таких нет. Но особых сложностей не вижу. Если не удастся подобрать внешний пелтье - внешняя рубашка конденсационная. Инженерные вопросы есть, но ничего принципиального.

[Alex_II]

Зачем такие сложности, лампы есть.

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод, который их еще выпускает. Может только у китайцев чего осталось... А то помню я как мы запчасть одну искали (фотоэлектронный умножитель (ФЭУ) - вполне себе по производственным характеристикам радиолампа). Оказалось, что выпуск прекращен...

[Бродяга]

Угу, начинка любого современного прибора на лампах займёт комнату...

Лампы нужны для реализации простенькой автоматики в исполнительных механизмах.

Термостатировать надо всё целиком. Перепад сравним с тем, что в дьюарах, которые азот держат месяцами. При том, что теплоёмкость у воды, с учётом 2 фазовых, больше несравнимо.
Просто очень прочный и качественный дьюар .

Снаружи не только 500 С, но и 90 атмосфер[/size], не забывайте.

Кондиционер с холодильником на 500С разумеется никто не делал - задач таких нет. Но особых сложностей не вижу. Если не удастся подобрать внешний пелтье - внешняя рубашка конденсационная. Инженерные вопросы есть, но ничего принципиального.

ИМХО, "оно ЗДОРОВЕННОЕ будет".

[Бродяга]

Зачем такие сложности, лампы есть.

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод, который их еще выпускает. Может только у китайцев чего осталось... А то помню я как мы запчасть одну искали (фотоэлектронный умножитель (ФЭУ) - вполне себе по производственным характеристикам радиолампа). Оказалось, что выпуск прекращен...

Да, это проблема, но ради такого случая можно и сделать заново.

[Pavel]

Зачем такие сложности, лампы есть.

Ага, только ты забыл о размерах и о том, что жрет ламповое оборудование не по детски. И кстати - ламп, считай что и нету. Попробуй найти в России завод,

Да, это проблем, но ради такого случая можно и сделать заново.

Вот, что нашел пробным поиском:
http://www.vaco.ryazan.ru/index.htm
http://www.voshod-krlz.ru./production/index/13
http://www.ru.nevz.ru/
http://www.svetlanajsc.ru/production/

[Alex_II]

Вот, что нашел пробным поиском:
http://www.vaco.ryazan.ru/index.htm
http://www.voshod-krlz.ru./production/index/13
http://www.ru.nevz.ru/
http://www.svetlanajsc.ru/production/

Спасибо, я и этого не нашел... У "Светланы" выбор хорош, у остальных не впечатляет, но все равно... Я считал что с лампами все куда хуже...

[mistermuscle]

Мое видение такое:
самая маленькая ракета выводившая спутник на орбиту земли весила 10тонн. Это технологии 70ых годов. Выводила 26кг.
Разница между Венерой и Землей: в плюс - меньше G чуть, в минус - больше аэродинамические потери - что нивелируется сопловым насадком.

Делаем изотопную/атомную электростанцию в тонну весом способную работать при температуре холодильника 450град.
В плюс Венере запишем большую плотность атмосферы, а это снижает вес радиатора.
Делаем холодильник способный работать при темпереатуре испарителя 450град.
Это все выполнимые штатно задачи.
Сажаем на Венеру все это, и ракету указанную выше в термостабильном контенере, защищеную аэрогелем и кондиционируемую холодильником.
Делаем научную работу, собираем грунт, и стреляем ракетой!
На орбите капсулу подбирает орбитальный аппарат и везет домой!

А вы говорите Союз на Венеру спускать:)