Чёртов 40-тонник, окончательная версия

[Зомби. Просто Зомби]

Это не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.

Скажем так:
Союз (КК) остается.
Но это простое следствие двух принципов:
- "минимальность" лунного проЭкта
- сохранение низкоорбитальной ПК

А в принципе, можно (да и хотелось бы) иметь два корабля.
Союз и что-то вроде Ориона или его роскосмосовского аналога.

Но это уж по деньгам.

Собственно, чего уж там - это "набор для бедных".
Но зато в нем ЕСТЬ ВСЕ, включая Луну и перспективу на развитие.

[Старый]

Это не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.

На 51 градус с Плесецка не получится.

[Зомби. Просто Зомби]

При этом, если мы так уж непременно хотим быть первыми, мы можем это сделать, осуществив "первый в мире облет Венеры".

[Зомби. Просто Зомби]

При этом "на Востоке" следует ограничится одной - двумя стартовыми позициями, достроить, естественно, старт в Плесецке (перепрофилировав его под Ряд, естественно :mrgreen: ), а всю пилотируемую оставить на Байконуре, поддерживая его "полумеждународный" статус.

Причем там (на востоке) действительно - главное выбрать правильное место, а не торопиться вбивать в него миллиарды.
Пусть процесс будет постепенным, чтобы если придется отступать, не пришлось бы превращать в мусор слишком много неликвидов.

[Shestoper]

"Концептуальный" пятиблочник - это МИНИМАЛЬНАЯ ракета, выводящая на окололунную орбиту лунную модификацию КК Союз.
Или, лучше, Шеньджоу, чтобы было понятнее.

А зачем? Ещё один флажок воткнуть?
Возвращаться на Луну имеет смысл, только если обосноваться там надолго и копать там в перспективе гелий. Наличие гелия-3 на Луне - уникальный шанс сделать пилотируемую космонавтику "выше НОО" коммерчески окупаемой.
Но для таких игр нужен носитель не менее 100 тонн, возможно даже 200. 40- и даже 60-тонниками обходиться для строительства большой лунокопательной базы теоретически можно, но неудобно.
Значит 40-тонник должен быть построен из элементов, из которых будет удобно собрать минимум 100-тонник.

Уже существует РД-170, можно в принципе сделать 40-тонник Тризенитом, а потом при использовании водорода получть из него 60-тонник, и сделать пятиблочный 100-тонник.
Но десятки лет пускать супертяжи на РД-170, ставя выполнение громадной программы в зависимость от его надежности - дело очень скользкое.
Нужен новый двигатель пониженной напряженности и повышенной надежности. Его можно сделать и 600-тонным, но с учетом снижения тяги и УИ по сравнению с РД-170, пятиблочный 100-тонник получить уже сложно.
Если уж делать новый двигатель, лучше сделать его мощнее РД-170, пониженная напряженность это позволяет реализовать, оставаясь в освоенном диапазонен мощности ТНА. А камера в 250-300 тонн не выглядит фантастикой.
Тогда при использовании водорода логично сделать 40-тонник моноблочным, и проблем с масштабированием вверх будет меньше.

А что касается средних ностелей, на 8-10 тонн, и замены Зениту и Протону - лучше сделать для них отдельный двигатель, "четвертушку" большого. Это дополнительные затраты, но на одном типе двигателей не получится оптимально сделать и 8-тонник, и 100+-тонник.

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

[Александр Ч.]

Это не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ.

На 51 градус с Плесецка не получится.

А сам по себе из Плесецка туда "не долетит". Надо или новый ПАО с выводом на налоге Зенита или КРБ вместо третьей ступени. Уже прикидывали, Дмитрий даже картинку рисовал
Кроме того зачем из Плесецка? С берега Тихого океана пускать.

[Дмитрий В.]

А зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

Просто у Shestoper своя концепция, вот и все! :wink:

[Старый]

С берега Тихого океана пускать.

Союз (РН)? Речь то была об этом.

[Shestoper]

А зачем? Ещё один флажок воткнуть?

Значит вы Концепцию не читали?
Старая история - не читал, но осуждаю, да?

Читал. И нашел а ней отдельные рациональные зерна. ТКС например мне понравился, ТТК. Хорошие машины, многофункциональные, с большим потенциалом.
На НОО ТКС можно выводить одноблочным 40-тонником (для полета к ОС), а пятиблочным супертяжем запулить ТТК к Луне.
Причем если на уже построенную базу на длительный срок, то лучше лететь по прямой схеме, чтобы иметь возможность экстренно вернуться в любой момент (для того и нужен 200-тонный пятиблок).
А вот необходимость длительного топтания на ЛОС до строительства лунной базы у меня вызывает большие сомнения.
И легкий корабль - тоже, поскольку в него не запихнуть большой экипаж базы с узкими специалистами нескольких направлений (бортинженеры, биологи, селенологи).
На первых порах возможно легкого корабля и будет достаточно, но потом через несколько лет делать новую транспортную систему - слишком дорого. Лучше сразу сделать корабль "на вырост", чтобы он был достаточен до середины века.

[Зомби. Просто Зомби]

А вот необходимость длительного топтания на ЛОС до строительства лунной базы у меня вызывает большие сомнения.

Есть простой вопрос, на который нет ответа - ГДЕ строить эту самую лунную базу.
Для того, чтобы дать "оптимальный" ответ Луна должна быть к тому времени достаточно хорошо исследована.

Второй вопрос - обеспечение существования базы.
Для этого необходимо разработать массу технологий, позволяющих использовать местное сырье.

Третий вопрос - технологическое обеспечение самой базы.
В этом плане дистанционные роботы-манипуляторы, управляемые с ЛОС и с базы - это практически одно и тоже.

Четвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

И легкий корабль - тоже, поскольку в него не запихнуть большой экипаж базы с узкими специалистами нескольких направлений (бортинженеры, биологи, селенологи).
На первых порах возможно легкого корабля и будет достаточно, но потом через несколько лет делать новую транспортную систему - слишком дорого. Лучше сразу сделать корабль "на вырост", чтобы он был достаточен до середины века.

ОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.
И мы можем в эти несколько десятилетий либо ждать, накапливая нерешенные проблемы и создавая авральную обстановку в последующем, либо заранее заниматься вопросом в "пропорциональном" объеме.

ВАши супертяжи - это вполне возможный вариант для "послелосовского" этапа.

Вот так на ваши вопросы отвечает "Концепция"  :wink:

[hcube]

Лично мне РН более 100 тонн не нравится в принципе. Если НЕЧТО нельзя собрать из 60-80 тонных блоков, то стоит задуматься, а не следует ли сделать Орион, чтобы проблему с ДЕСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШОЙ ПН решить раз и навсегда.

[Shestoper]

Есть простой вопрос, на который нет ответа - ГДЕ строить эту самую лунную базу.
Для того, чтобы дать "оптимальный" ответ Луна должна быть к тому времени достаточно хорошо исследована.

Вначале - орава луноходов. Потом в привлекательные по данным предварительной разведки места - несколько экспедиций.
Длительностью по нескольку месяцев каждая, подвижных, способных пройти по Луне сотни и даже тысячи километров, детально обследовав район высадки. На больших луноходах (массой порядка 30-40 тонн каждый). Один луноход везет жилой модуль, другой - лабораторный модуль и буровую установку. Третий - возвращаемый аппарат для прямого старта на Землю.
В лабораторных модулях можно отрабатывать различные технологии переработки лунного грунта.

По результатам работы экспедиций в самом выгодном месте строим постоянную базу, переходим на обеспечение местным кислородом, затем отрабатываем получение гелия.
Эта же база становится отправной точкой дальнейших экспедиционных поездов, исследующих поверхность Луны в длительных рейдах.

Четвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

На порядки - это если облететь Луну и возвращаться домой. Если постоянно болтаться над Луной, управлять роботами и переодически высаживаться, то разница с постоянной базой по цене будет не такая уж большая.
Но сложную деятельность на поверхности Луны намного проще налаживать с базы. Простой камень может заклинить манипулятор так, что с орбиты мы будем только бессильно материться.

ОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.

Так ведь и на Луну мы отправимся отнюдь не завтра. Только новые носители делать порядка 10 лет. А пока ещё накомим финансы, технологии и информации для пилотируемых экспедиций, чтобы они не были голыми флаговтыками - ещё лет 10 минимум пройдет.
Если хотим к середине века получить работоспособную базу с частичным самообеспечением местными ресурсами и с устойчивым экспортом гелия - нужно поворачиваться, особо раскачиваться некогда.

[Shestoper]

Лично мне РН более 100 тонн не нравится в принципе. Если НЕЧТО нельзя собрать из 60-80 тонных блоков, то стоит задуматься, а не следует ли сделать Орион, чтобы проблему с ДЕСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШОЙ ПН решить раз и навсегда.

Орион - решение проблемы не столько больших ПН, сколько разгона больших ПН до больших ХС. И для полетов к планетам Орион нам безусловно понадобится. И для его вывода, кстати, первая ступень супертяжа очень даже пригодится.

Ну а что касается 100+ -тонников для Луны - большие ракеты имеют и свои специфические плюсы, и свои минусы. Понятно, что при прочих равных пуск более крупной ракеты, её старт и МИК всегда будут дороже. С другой стороны, при выводе ПН и разгонного блока однопуском по сравнению с двупуском уменьшается количество регламентных операций, возрастает надежность системы.
И ещё, супертяжи нужно правильно делать, чтобы полностью использовать их потенциал. Не зря я напираю на максимальную конструктивную простоту - пятиблок и пять двигателей, плюс третья ступень - и все. Конечно блоки и двигатели большие, но просто нужно больше алюминия и в МИКе потолки повыше, а принципиально как 40-тонник Зомби.

Для чего мне нужны именно большие носители? Чтобы взять бочку размером с базовый блок Мира, поставить её на колеса (с запасом хода порядка 1000 км), а потом запустить на Луну этот экспедиционный автобус массой тонн 40 не более чем двупуском супертяжа.
И потом минимум полгода колесить по Луне, собирая разные интересные камушки. А рядом на таком же шасси везти корабль для возвращения на Землю.

Вулкан, помнится, мог одним пуском мягко положить на поверхность Луны 22 тонны. Значит для двупуска нам нужен 200-тонник.
Самый простой вариант - уполторенный Амур-5 (пятиблок), с уполторенными по сравнению с РД-170 двигателями повышенной надежности.
Можно использовать те же блоки, что и в моноблочном 40-тоннике.

[Зомби. Просто Зомби]

Вначале - орава луноходов. Потом в привлекательные по данным предварительной разведки места - несколько экспедиций.
Длительностью по нескольку месяцев каждая, подвижных, способных пройти по Луне сотни и даже тысячи километров, детально обследовав район высадки. На больших луноходах (массой порядка 30-40 тонн каждый). Один луноход везет жилой модуль, другой - лабораторный модуль и буровую установку. Третий - возвращаемый аппарат для прямого старта на Землю.
В лабораторных модулях можно отрабатывать различные технологии переработки лунного грунта.

По результатам работы экспедиций в самом выгодном месте строим постоянную базу, переходим на обеспечение местным кислородом, затем отрабатываем получение гелия.
Эта же база становится отправной точкой дальнейших экспедиционных поездов, исследующих поверхность Луны в длительных рейдах.

Это называется - если бы я был богатым и здоровым.

Четвертый вопрос - стоимость всего этого дела.
ЛОС "на порядки" дешевле ЛБ при том, что создает СРАВНИМЫЕ возможности "заниматься Луной".

На порядки - это если облететь Луну и возвращаться домой. Если постоянно болтаться над Луной, управлять роботами и переодически высаживаться, то разница с постоянной базой по цене будет не такая уж большая.

Нет, разница ОЧЕНЬ большая, это просто несопоставимые по расходам проекты.

Но сложную деятельность на поверхности Луны намного проще налаживать с базы. Простой камень может заклинить манипулятор так, что с орбиты мы будем только бессильно материться.

Чем сложнее и объемнее деятельность, тем в большей степени необходимо прямое вмешательство и присутствие, да
В частности, "воду" никакая "орава" автоматических луноходов никогда не найдет, хоть сто лет искать будет

ОТнюдь не через несколько лет, через несколько десятилетий.
Причем это "несколько" тоже неслабое такое.

Так ведь и на Луну мы отправимся отнюдь не завтра. Только новые носители делать порядка 10 лет. А пока ещё накомим финансы, технологии и информации для пилотируемых экспедиций, чтобы они не были голыми флаговтыками - ещё лет 10 минимум пройдет.
Если хотим к середине века получить работоспособную базу с частичным самообеспечением местными ресурсами и с устойчивым экспортом гелия - нужно поворачиваться, особо раскачиваться некогда.

А надо именно завтра.
Даже, собственно говоря, "вчера".

К тому же, что касается совместимости ваших прожектов с нашей реальностью "вообще", сегодня ли, завтра ли - тут есть некоторые сомнения.
Впрочем, тут можно рассматривать ваш "проЭкт" как концепт "для янкерсов".
Они богатые, умные, красивые, смелые... :roll:  :mrgreen:

[Александр Ч.]

С берега Тихого океана пускать.

Союз (РН)? Речь то была об этом.

Только я, в исходном посте, о КК писал. Зомби тоже его имел ввиду.
А в чем секрет?
Надо из Плесецка выводить на 51 градус пилотируемый КК?
Туда, в Плесецк, вроде пилотируемую программу не переносят?
К тому же, у меня сложилось впечатление, что Союз-2 и далее не предназначены для ПК.

[Дмитрий Виницкий]

Патамучта тама МКС

[Александр Ч.]

Патамучта тама МКС

А это уже разбирали.  В случае закрытия Байконура, и начала пилотируемых пусков из Плесецка, я предложил третью ступень поменять на водородную. Вроде по моим прикидкам ХС вполне хватит на смену наклонения. Ведь для приземления наклонение менять не надо?

[Дмитрий Виницкий]

Ещё чего!  
Насчёт КВРБ - к хруникам
Кстати, интересный вопросик - а как поклонники высокоширотной ОС представляют посадку с наклонения 70° и выше? Азимуты получаются ... неприятные. Особенно для посадки на территории РФ. Выковыривай потом СА с грузами из Ирана. Опять-таки израильские туристы исключаются.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, интересный вопросик - а как поклонники высокоширотной ОС представляют посадку с наклонения 70° и выше? Азимуты получаются ... неприятные. Особенно для посадки на территории РФ. Выковыривай потом СА с грузами из Ирана. Опять-таки израильские туристы исключаются.

Мне почему-то кажется, что скорее всего никак не представляют.
Они просто лепят от фонаря клиперов... :roll:
 :mrgreen: