Чёртов 40-тонник, окончательная версия

[Дмитрий В.]

Чем больше новых двигателей, тем дороже будет разработка, поэтому никакой однозначности тут нет.

С увеличением количества ББ (при одинаковых двигателях) улучшаются проектные параметры (становится более оптимальным праспределение ХС, скажем так). Одновременно, уменьшаются размеры и тяга единичного блока, что снижает стоимость разработки и улучшает условия транспортировки. Но при этом растет стоимость производства. Очевидно, что должно существовать оптимальное по стоимости количество ББ в РН пакетной компоновки.
При разработке с нуля двигатели можно унифицировать. А учитывая их меньшую тягу, по сравнению с вариантом с одинаковыми ЖРД, затраты на разработку могут отличаться несущественно.

[fagot]

Мы за оптимальный вариант принимаем трехблок, как имеющий минимальное число блоков по условиям ЖД-транспортировки и позволяющий сделать моноблочный носитель класса Зенита, для него выигрыш в мю ПН от разных двигателей невелик. Что касается стоимости разработки, то при разнице в тяге на десятки процентов она не будет сколь-нибудь существенно различаться для двигателей ББ, а разработка двигателя ЦБ хоть и будет дешевле, но при использовании одинаковых двигателей в нее вкладываться вообще не нужно.

[Александр Ч.]

[Нуууу... "Ресурсы" это соответствующая ракетно-космическая отрасль и деньги для её содержания. А под "духовность" можно подогнать что угодно.

Не все что угодно, только "общее бессознательное" и ему подобное.
Вот Зомби и компания стараются это замолчать и при этом всячески преувеличивают роль личности.
Кстати, что будет делать "соответствующая ракетно-космическая отрасль" без ЖД, авиа, авто, сельхоз и прочее не "ракетное"? Вопрос просто чтобы задуматься над ним.

Тогда уж надо прямот говорить: ресурсы для постоянного содержания людей на орбите есть, а вот желания - нет.

В такой трактовке - аналогичные высказывания.

[Дмитрий В.]

Мы за оптимальный вариант принимаем трехблок, как имеющий минимальное число блоков по условиям ЖД-транспортировки и позволяющий сделать моноблочный носитель класса Зенита, для него выигрыш в мю ПН от разных двигателей невелик. Что касается стоимости разработки, то при разнице в тяге на десятки процентов она не будет сколь-нибудь существенно различаться для двигателей ББ, а разработка двигателя ЦБ хоть и будет дешевле, но при использовании одинаковых двигателей в нее вкладываться вообще не нужно.

В Вашей со Старым концепции, "Тризенит" является тандемом с полиблочной компоновкой 1-й ступени. Поэтому вопрос выбора двигателя 1-й ступени вообще не стоит - ясен пень, три одинаковых (про вторую ступень можно дискутироватьь). Зомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

[Александр Ч.]

Зомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

Причем исходя из того как это предлагается, то получается на первой и второй ступени двигатель из четырех РД-120 (ближайший имеющийся аналог).

[fagot]

В Вашей со Старым концепции, "Тризенит" является тандемом с полиблочной компоновкой 1-й ступени. Поэтому вопрос выбора двигателя 1-й ступени вообще не стоит - ясен пень, три одинаковых (про вторую ступень можно дискутироватьь).

Это у Старого тандем, а у меня пакет с дросселированием ЦБ, чтобы на верхней ступени использовать готовый РД-120.

Зомби предлагает реализовать 40-тонник в рамках пятиблочной пакетной 2-ступенчатой РН с параллельной работой ступеней. Здесь картина совсем иная.

Тут тоже на разных двигателях много не выиграть. Причем так и не ясно, зачем нужен пятиблок там, где можно обойтись трехблоком.

[Дмитрий В.]

Это у Старого тандем, а у меня пакет с дросселированием ЦБ, чтобы на верхней ступени использовать готовый РД-120.

То есть Вы предлагаете трехступенчатую схему.

Тут тоже на разных двигателях много не выиграть. Причем так и не ясно, зачем нужен пятиблок там, где можно обойтись трехблоком.

Почему же, я показал насколько можно выиграть (а если снятьограничение на "одинаковость" ББ и ЦБ, то выигрыш будет еще больше)

[fagot]

Вы показали выигрыш в стартовой массе, а не в стоимости. Если же делать ББ и ЦБ разной длины, то тем более нужно использовать единый двигатель.

[Дмитрий В.]

Вы показали выигрыш в стартовой массе, а не в стоимости. Если же делать ББ и ЦБ разными, то тем более нужно использовать единый двигатель.

А там и в стоимости будет. Разница в стоимости разработки будет невелика, а в стоимости производства и эксплуатации- вариант с разными двигателями будет дешевле (тяга двигателей меньше), олсобенно с учетом унификации ряда агрегатов. Но можно и по другому: на ББ применить по два ЖРД, а на ЦБ - только один. Стоимость разработки еще более снизится. А рост стоимости производства (из-за количества ЖРД) будет отчасти скомпенсирован ростом серийности и снижением затрат на производство серийных ракетных блоков меньшей размерности.

[fagot]

А там и в стоимости будет. Разница в стоимости разработки будет невелика, а в стоимости производства и эксплуатации- вариант с разными двигателями будет дешевле (тяга двигателей меньше), олсобенно с учетом унификации ряда агрегатов.

За счет увеличения номенклатуры агрегатов стоимость может и повыситься, а разница в тяге не принципиальна. И на примере РД-180 видно, что даже разработка двигателя с использованием готовых технологий и элементов не так проста.

Но можно и по другому: на ББ применить по два ЖРД, а на ЦБ - только один. Стоимость разработки еще более снизится. А рост стоимости производства (из-за количества ЖРД) будет отчасти скомпенсирован ростом серийности и снижением затрат на производство серийных ракетных блоков меньшей размерности.

Стоимость единичного блока уменьшится, но суммарная стоимость будет выше, а надежность ниже.
И насчет выигрыша в 28 % от разных двигателей - если на Ангаре на ЦБ поставить что-нибудь вроде РД-120К, ее стартовая масса при той же ПН уменьшится почти на треть?

[Старый]

Не. Если мы становимся на позицию разработки двигателенй и 40-тонника с нуля, однозначно надо на ЦБ и ББ применять разные двигатели.

Отнюдь. Для начала мы становимся на позицию стоимости/эфективности, и отсюда уже следует всё остальное. В т.ч. и отсутствие сброса ББ в полёте.

[Дмитрий В.]

Не. Если мы становимся на позицию разработки двигателенй и 40-тонника с нуля, однозначно надо на ЦБ и ББ применять разные двигатели.

Отнюдь. Для начала мы становимся на позицию стоимости/эфективности, и отсюда уже следует всё остальное. В т.ч. и отсутствие сброса ББ в полёте.

Это ты становишься, а Зомби пакет-пятиблок "двигает" :lol:

[Дмитрий В.]

Ха! Почитал начало... Окончательно запутался - Таки Зомби хочет двухступенчатый пакет из пяти блоков, что-то вроде Ангары-5 или что-то вроде Союза, или что-то вроде Русь-МТ на 35 т с пятиблочной первой ступенью. Ау, Зомби!

[Александр Ч.]

В самом начале был таки аля Союз, ЕМНИП, еще на А-базе.

[hcube]

Старый, я говорю о _трехблоке_. Для него оптимальным будет ЦБ того же объема, но с другим двигателем - вдвое меньшей тяги. А для 5- и 7-блока - ЦБ в 2 раза большего объема с тем же двигателем. Чисто из соображений распределения тяги и топлива по ступеням - 1:4 при времени работы 2 ступени в 2 раза больше нормально, а вот 1:12 уже некоторый перебор получается.

Конечно, можно сверху поставить надкалиберную ступень на водороде, а низ просто набирать из 3-4-5-7 одинаковых блоков в жестком пакете. Тоже вариант. За вычетом того, что у нас просто нету достаточно мощного водородника - РД-0120 на данный момент бумажный двигатель.

[Зомби. Просто Зомби]

Но "Зенит"-то в два раза поменьше оригинала тогда будет, примерно.
Не 15 тонн ПН, а около 8-ми.

Пролёт. Союза-2 не заменяет, и никакой перспективы.

Не понял, чего он не заменяет?
Мало-много?

Союз-2 вроде и есть "до 8-ми тонн"?

Чего нет, 2-х или 4-х?

[Старый]

Союз-2 больше 8-ми тонн.

[Зомби. Просто Зомби]

Ха! Почитал начало... Окончательно запутался - Таки Зомби хочет двухступенчатый пакет из пяти блоков, что-то вроде Ангары-5 или что-то вроде Союза, или что-то вроде Русь-МТ на 35 т с пятиблочной первой ступенью. Ау, Зомби!

Хе-хе :mrgreen:

Здесь как раз нет концептуального ограничния.

Я хочу (звучит-то как :mrgreen: ) скорее и прежде всего стандартизированные блоки для всех ракет "Ряда" под один и тот же диаметр и с одним и тем же двигателем.
Пусть их будет 100 модификаций, все равно это близкие конструкции и в этом "эффективность" от сериализации.

Это первое.

Второе - оптимальные "ключевые" ракеты на базе этих блоков.
А какая это конкретно будет схема - так это скорее вопрос, чем ответ :mrgreen:

Но это существенный вопрос, так как мощность двигателя выводится из известного условия со стремлением к её МИНИМИНИЗАЦИИ[/size], а не наоборот.

Так что параметры определяются по "условному 40-тоннику", но получается так (вроде бы, по среднепотолочным оценкам на глаз), что "Ряд" удачно заменяет все существующие ракеты.
То есть, так и выходит, что моноблок заменяет Союз, трехблок это "экологический Протон для ГСО из заполярья", а пятиблок - ...

Так что, что НА ВИД "это" похоже на Ангару-5 это я еще могу сказать, а вот остальное... эээ... пардон за наглость, но наоборот, хотел бы УСЛЫШАТЬ :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Союз-2 больше 8-ми тонн.

Мы же не отказываемся от ПН такого класса?
Значит РН с грузоподьемностью Союза остается нужной?

По меньшей мере, она нужна, если мы хотим сохранить низкоорбитальную ПК наряду с лунной, т.к. иначе надо переходить на большой корабль и Луна накрывается.

Либо появляются ракеты, не годные ни на что, кроме полетов к Луне...

[Александр Ч.]

Союз-2 больше 8-ми тонн.

Это не важно, потому что на LEO предлагается летать на старом добром Союз-ТХХ. Кроме того, для непилотируемых пусков, когда не надо "зажимать" тягу, там и 9т "набегает".
Кстати, если первую ступень делать еще и аля протоновская, то ряд можно пополнить парой модификаций: заменой Зенита и 35тонником.