Тайны Луны-9 и Луны-15

[Serge3leo]

Второе его сообщение о том же.
То-то сейчас с 25 перестраховываются. Перекликается с первым сообщением в этой теме от тов. Старого.

P.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.

Хм, ну-ну Все на видимой стороне...

Впрочем, поскольку понятие "в одном районе" - расплывчатое, была ж табличка по E-8-5/E-8-5M
https://astronaut.ru/luna/ussr_a3.htm
Правда, без столбца: найдена на снимках LRO/не найдена.

[Lepus_Nemo]

Впрочем, поскольку понятие "в одном районе" - расплывчатое...

Есть особенность - Луноходам стартовать не надо. А Грунторылкам надо. И чтоб попасть на территорию СовСоюза стартовать надо было при определенных условиях, в том числе и из ограниченной области видимой стороны Луны. В том то и фокус - баллистика простого вертикального старта и полёта без коррекций. Но перегрузки при вертикальном (почти) входе в атмосферу зашкаливали. А ПВУ и прочая электроника шарика (передатчики - маячки же!) выдерживала.

Вернусь к теме тайн и загадок. Где-то (кажется в теме Луны 15) попадалось, что рассказывали: все кто был жив в один голос отстаивали версию с горной грядой и отклонением орбиты 15 Лунника. А тему с радиолокатором (допплеровским?) отмели, как маловероятную. Это было давно. А сегодняшнего угла зрения как оцените?

[Serge3leo]

... в том числе и из ограниченной области видимой стороны Луны...

Называть 1/5...1/4 часть видимого диска Луны «одним районом» - троллинг чистой воды

Где-то (кажется в теме Луны 15) попадалось, что рассказывали: все кто был жив в один голос отстаивали версию с горной грядой и отклонением орбиты 15 Лунника. А тему с радиолокатором (допплеровским?) отмели, как маловероятную. Это было давно. А сегодняшнего угла зрения как оцените?

С нынешнего угла зрения, чем впустую воду в ступе молоть, более полезно фотографии LRO просматривать и искать, искать.

Впрочем, в качестве правдоподобного рассуждения, если бы был бы отказ аппаратуры в планируемом, сравнительном ровном, эллипсе посадки, то, скорее всего, уже бы нашли (Берешит с Чандраян-2 же быстро нашли, как и Луну-23, у которой как раз и был отказ  доплеровского измерителя скорости ДА-018). А если по «горной гряде» разметало, то разобраться в светотенях весьма и весьма не просто.

Так что, версия о «горной гряде» стала выглядеть немного ещё более предпочтительной.

[Serge3leo]

Здравствуйте.
На выложенных чертежах Е-6 под номером 3 баллон. Не на сбрасываемых блоках. Не он ли отвечал за наддув амортизаторов?

P.S.

Извините, сразу плохо прочитал чертёж. Согласно чертежу E-6 (Луна-8), это баллон и не должен быть виден на фото или макетах, ввиду того, что он должен был оказаться под смонтированной оболочкой амортизатора.

Дополнительно, есть документальные кадры монтажа АЛС, с уже установленным амортизатором, на КТДУ Е-6М (Луна-9 и далее):

• Избранные кадры ;
• Высокие орбиты НПО Лавочкина. Документальный фильм, 26:28.
  

Можно ещё и на них поискать была ли, уже на Луне-9, магистраль наддува газа амортизатора от КТДУ, или амортизатор был скомпонован автономно, с собственным баллоном, а межблочные связи были только электрические.

Мне показалась, что было нечто похожее, но я с железом, особенно с пневматикой, совсем не дружу, так что смотрите сами или попросите кого, достаточно опытного.

[Lepus_Nemo]

Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток. 
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?
Могло ли быть так: задержка на орбите = невозможность при старте с Луны попасть на территорию СовСоюза? 
Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

[Serge3leo]

Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток.
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка?

Так и планировалось. Как бы, советую прочитать отчёты, хотя бы, по всем Е8-5М и тогда, вероятно, у Вас понимание улучшится.

К примеру, Луна-16 вышла на лунную орбиту 17, села 20, а Луна-24 вышла на орбиту 14, а села 18.

На что было запланировано это время, грубо говоря:

• Траекторные измерения (получение фактических параметров орбит);
• Окончательный выбор места посадки исходя из фактических эфемерид;
• 2-х этапное изменение круговой орбиты на предпосадочную эллиптическую орбиту.

Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

Тоже нет, Луна-23 и Луна-24 продолжили попытки сесть в море Кризисов, где была запланирована посадка Луны-15, вплоть до полного успеха.

[Pavel]

Вернусь к Луне 15.
Е8-5 №401 накручивала обороты вокруг Луны трое суток.
Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?
Могло ли быть так: задержка на орбите = невозможность при старте с Луны попасть на территорию СовСоюза?
Поэтому фиг с ней, куда попадет, туда упадет. А отклонения для попадания в горку прикинем...

Вопрос, мало вероятно, на который будет ответ. Однако вот: по первоначальному плану/циклограмме/баллистическим рассчётам когда планировалась посадка? Когда старт? Был ли запасной момент старта через трое - четверо суток?

Посадку перенесли по просьбе США. Что до того могла ли вернуться. Это вопрос интересный. Именно к Л15 я не видел документ с основным и резервным районом. Л16 при посадке в резервном районе вернуться не могла. Но баллистики Л15 вспомнали адкую работу в эти сутки. Скорей всего выводили/ расчитывали в район где можно вернуться

[Serge3leo]

Посадку перенесли по просьбе США.

Это такой троллинг или куда? Типа, «конспирология»?

Однако, что б у неокрепших умов был хоть какой-то шанс, вспомним сообщения ТАСС и прочее:

13.07.1969 05:54:41 Старт "Протон-К" с разгонным блоком Д;
13.07.1969 ≈12:?? Будет находиться на расстоянии 65000 км над точкой земной поверхности 62º12' в.д. и 36º27' с.ш.;
17.07.1969 ≈13:?? Выход на круговую лунную орбиту;
19.07.1969 16:08 1-ая коррекция: апоселений 221 км, периселений 95 км, наклонение 126°, период 2 часа 03,5 минуты;
20.07.1969 17:16 2-ая коррекция: апоселений 110 км, периселений - 16 км, наклонение 127°, период 1 час 54 минуты;
21.07.1969 18:46:43 Включение двигателей;
21.07.1969 18:50:40 Прекратилась связь, совершила 52 оборота.

Так, и в каком месте этого, заранее запланированного графика, кто-то чего-то куда-то переносил?

Заметим, что ввиду техники траекторных измерений тех лет, между коррекциями не могло быть меньше суток.

А так же, что все последующие Луны выполняли посадку тоже после двух изменений орбиты (а ля гомановские переходы) на третьи-четвертые сутки. В зависимости от момента выхода на круговую лунную орбиту и возможности проведения траекторных измерений, первое изменение орбиты выполнялось, или на 1-е, или на 2-е сутки.

[Pavel]

Нужно было письмо Келдыша и его резолюцию в сборнике про "Аполло" опубликовать. Ладно. Дойду до Л15 в книге вновь подниму документы. Чтобы не быть голословным. Но баллистического прогноза там все равно нет

[Serge3leo]

Но баллистического прогноза там все равно нет

Если нет документальных данных за резервную дату старта, то найдите дипломника, он Вам восстановит основную и резервную даты пуска на Луну.

Нужно было письмо Келдыша и его резолюцию в сборнике про "Аполло" опубликовать. Ладно. Дойду до Л15 в книге вновь подниму документы. Чтобы не быть голословным.

И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Так что данные для расчётов в Москве появились вряд ли ранее вечера пятницы 18-ого.
 

Но баллистики Л15 вспомнали адкую работу в эти сутки.

Так и да, они же вообще первый раз всё это делали. К гадалке не ходи, они нашли не одну ошибку в своих программах, когда наконец столкнулись с реальными, а не с модельными задачами.

Плюс была не маленькая неточность начальной орбиты, предполагалось же круговая высотой ≈120±30 км, а вышло же ~200 км.

Так что просто уложиться в план первого изменения орбиты к 19.07.1969 16:08 им было весьма и весьма непросто.

[Serge3leo]

P.S.

И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Имеется ввиду получение наблюдений позволяющих спланировать точное прилунение, а не примерные параметры орбиты.

Примерные параметры орбиты, по доплеровскому смещению, можно получить за полвитка,  что собственно англичане тогда сразу же, как говорят, день в день, и получили (Nuffield Radio Astronomy Laboratories, Jodrell Bank, Cheshire). Но это допплеровские данные, т.к. на станции простые кварцы, а не атомные часы, точность проекции на лунную поверхность - никакая, ±лапоть:
Вы не можете просматривать это вложение.

[Pavel]

И когда будете его интерпретировать, не забывайте, что Луна в Крыму взошла только 1969-Jul-18 09:00 (MSK +0300), первое измерение можно было получить не ранее 1969-Jul-18 11:30 (MSK +0300), а при отсутствии предыдущих данных, нужно было минимум три витка.

Если бы она летела сейчас я может и согласился. Хотя нужно проверить как видел станцию Дальний восток. Но во время полета "Луны 15" уже был "Комаров". По хронологии он находился в своем пятом  экспедиционном рейсе. 8 июня 1969- 10 января 1970. Определение параметров траектории одна из основных его задач.

[Serge3leo]

Но во время полета "Луны 15" уже был "Комаров". По хронологии он находился в своем пятом  экспедиционном рейсе. 8 июня 1969- 10 января 1970. Определение параметров траектории одна из основных его задач.

Ну, тут, дело такое, конечно, надо искать в архивах, может Вы чего в архивах и обнаружите.

Но это ж вряд ли. Во-первых, никто бы его бы не дал бы, Союзов и Зондов ему и так было выше крыши, что б ещё и Лавки обслуживать. Не для них ягодку стро́или, не для них ягодку ро́стили. Во-вторых, грубо говоря, обеспечение облётных миссий вокруг Луны - это был его предел. Обеспечить траекторные измерения для миссий прилунения он всё равно не смог бы, ни в части технических средств, ни в части персонала.

Хотя нужно проверить как видел станцию Дальний восток.

НИП-15 (Уссурийск), конечно, под все Е8-5/Е8-5М выделяли, это есть в опубликованных рассекреченных документах. Но они же должны были работать одновременно, как минимум, с НИП-10.

Точность прилунения ±5 км, определённая для всех Е8, это ж Вам не хрен собачий.

Конечно, с одной стороны, в те годы, была только одна карта экваториальных областей Луны масштаба 1:1 000 000, на которой эти ±5 км можно было хоть как-то разглядеть, и почти без лупы. Но, с другой стороны, ИМХО, скорее всего, в деле Луны-15 баллистики, при обработке траекторных измерений, лажанулись всего на пару километров, ввиду неправильной модели гравитационного потенциала Луны (так называемых масконов).

[Pavel]

Но это ж вряд ли. Во-первых, никто бы его бы не дал бы, Союзов и Зондов ему и так было выше крыши, что б ещё и Лавки обслуживать. Не для них ягодку стро́или, не для них ягодку ро́стили

Странная фраза. Собственно именно для них. "Комаров" создавался не под "Союзы", а именно под обслуживание лунных миссий. С низкообратальными ему было тяжело работать из-за больших скоростей. Причем в первую очередь для определения положения станций и двухсторонняя связь. Впрочем, в случае пилотируемых только радиосвязь.
Уже точно не помню, но кажется комплекс "Кретон" все это называлось.

Двухстороннюю телевизионная картинку должны были уже дать "Королев" и "Гагарин". "Фотон" и "Мезон". Причем до сих пор не понимаю в чем у них было ключевое отличие из-за которых нужны были две разных системы. Разве что "Гагарин" мог одновременно работать с двумя аппаратами на орбите Луны.

[Serge3leo]

"Комаров" создавался не под "Союзы", а именно под обслуживание лунных миссий.

Ну, и для Зондов тоже, но Зонды не прилуняются, для них не нужно (не обязательно) работать в связке с другими НИП. Зато для лунной пилотируемой программы ОКБ-1, как и для некоторых других их программ, скажем, по слухам, Зенитам желательна непрерывная связь, так же как и для объёмного теле/фото она весьма полезна.

А Луне-15 и последующим изделиям Лавочкина, для получения траекторных данных, предназначенных для изменения лунных орбит и прилунения, желательно было три НИП одновременно. А на непрерывность им как-то не особо принципиально.

[Serge3leo]

P.S.
Но это уже меня точно занесло в хоть, и правдоподобные, но малообоснованные предположения. Из того, что в лежащих на поверхности Яндекс воспоминаниях ветеранов "Комарова" есть только Союзы и Зонды, строго говоря, не следует, что "Комаров" не участвовал траекторных измерениях Луны-15.

Несколько более обоснованные факты и логические выводы:

• В учебниках и статьях описаны траекторные измерения миссий с прилунением (а так же достаточно далёких миссий,  до пары миллионов километров), они требуют участия нескольких НИП;
• Там же ссылаются на тройки сухопутных НИПов, как тех лет, так и в наше время. Но из этого, опять же не следует, что "Комарова" не привлекали в данном, конкретном случае, скажем, что бы увеличить базу Север-Юг;
• Если "Комарова" привлекали, и его долгота находилась в промежутке между Уссурийском и Крымом, то ничего не меняется, и начало наблюдений определяется восходом Луны в Крыму;
• Если "Комаров" находился западнее Крыма, то начало наблюдений определяется восходом у него;
• Если "Комаров" находился восточнее Уссурийска, то окончание наблюдений определяется заходом у него.

[Pavel]

Ремарка. Заглянул в отчет по "Луне-16". И там достаточно интересный момент

На посадочном витке элементы орбиты характеризуются следующей таблицей:

Фактическое значение 11,860 км на 107,6 км.
Номинальные значения 16 км на 100 км.
..
Отклонения .. от их номинальных значений близки к допустимым по условиям нормального проведения торможения II

Пусть будет здесь.

[Serge3leo]

Ремарка. Заглянул в отчет по "Луне-16".

Из архива? Или где-то был опубликован?

На посадочном витке элементы орбиты характеризуются следующей таблицей:

Фактическое значение 11,860 км на 107,6 км.
Номинальные значения 16 км на 100 км.

А-а-а, это ж на посадочном витке! То-то у меня было недопонимание, почему ТАСС, вроде как, сразу после 2-ой коррекции опубликовал одно значение, а на сайте Лавочкина приводится другое значение.

Отклонения .. от их номинальных значений близки к допустимым по условиям нормального проведения торможения II

Надо думать, что некоторым, заранее было известно о трудной, интересной, хотя и короткой судьбе КА в пресловутой системе трёх тел, одно из которых имеет форму чемодана.

P.S. (алаверды)
Да, кстати, к вопросу о НИП. В опубликованных рассекреченных материалах http://2020.raystudio.ru/29563/ есть согласованная начальством организационная схема управления миссией Е-8 (Луноход-1). В частности, с указанием того, какие НИП выделены, чем занимаются и куда отдают результаты на разных этапах миссии.

P.P.S.
Упс, аналогичная же схема есть и для Е5-8.

И, так и да, таки выделили на этапы выведения и промежуточной орбиты корабли в Средиземном море, Атлантическом и Тихом океанах. Наверное, для управления блоком Д Протона-К?