Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

[fagot]

Да, я сам пытался найти ПГС, но тщетно.

Поищите в сборниках ИНОСТРАННЫЕ АВИАЦИОННЫЕ И РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ЦИАМ, там может быть. Мне сейчас некогда - работа есть работа. Если вечером вспомню, то там поищу.

Кстати, у вас случайно нет доступа к сборнику Труды НПО Энергомаш им. академика Глушко?

[Бертикъ]

Да, я сам пытался найти ПГС, но тщетно.

Поищите в сборниках ИНОСТРАННЫЕ АВИАЦИОННЫЕ И РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ЦИАМ, там может быть. Мне сейчас некогда - работа есть работа. Если вечером вспомню, то там поищу.

Спасибо, но для меня этот вопрос не критичен, чтобы тратить уйму времени на поиск редких сборников))
Но если вспомните и найдете, то с исторической т.з. инфа была бы весьма и весьма интересна.

[amster]

3-х камерных, по основным, кажется, не было. 1, 2, 4.

Пишут, что рассматривали 1000 тонник РД-175 в 5ти-камерном варианте

1000-тонный РД-175 4-хкамерный

У сугубо гипотетического РД-175 одного установившегося варианта конструкции нет,
а один из рассматриваемых вариантов был 5и-камерный.

[cross-track]

Коллеги, а что такое в РДТТ "thrust centroid time"?.. Определение даётся в стандарте ECSS-E-ST-35C Rev. 1:
"time at which an impulse, of the same magnitude as the impulse bit, is applied, to have the same effect as the original impulse bit"
https://ecss.nl/item/?glossary_id=484

Только догадка: время, в течение которого РДТТ работает на расчетной тяге, т.е. без начального и конечного временных участков.

Скорее, это время достижения расчетной тяги. Из
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA513892.pdf :

The thrust centroid (time to center of thrust) was also determined for each thruster firing.

Там же приведена таблица; для примера приведу одну строчку:

Thruster no.---Start time---End time---Burn time (ms)---Time to thrust centroid (ms)

---1------------43.6998-----43.7195------19.7-----------------10.42

[opinion]

Коллеги, а что такое в РДТТ "thrust centroid time"?.. Определение даётся в стандарте ECSS-E-ST-35C Rev. 1:
"time at which an impulse, of the same magnitude as the impulse bit, is applied, to have the same effect as the original impulse bit"
https://ecss.nl/item/?glossary_id=484

Не очень понятное определение. Impulse bit определяется как интеграл силы тяги по времени.
Похоже, что centroid time - это момент, в который нужно приложить весь impulse bit целиком, чтобы получится такой же результат, как при реальной работе двигателя, когда это всё размазано по времени.

[Бертикъ]

Да, исходя из:

The thrust centroid (time to center of thrust)

скорее всего это можно представить как
Вы не можете просматривать это вложение.
где 1 - центр идеального профиля тяги
а 2 - центр реальной тяги (The thrust centroid)

ЗЫ: и именно так на результате испытаний:

Thruster no.---Start time---End time---Burn time (ms)---Time to thrust centroid (ms)
---1------------43.6998-----43.7195------19.7-----------------10.42

т.е. до точки 2 прошло 10,4 мс, а после - 9,3 мс

[cross-track]

Да, исходя из:

The thrust centroid (time to center of thrust)

скорее всего это можно представить как
thrust.jpg
где 1 - центр идеального профиля тяги
а 2 - центр реальной тяги (The thrust centroid)

ЗЫ: и именно так на результате испытаний:

Thruster no.---Start time---End time---Burn time (ms)---Time to thrust centroid (ms)
---1------------43.6998-----43.7195------19.7-----------------10.42

т.е. до точки 2 прошло 10,4 мс, а после - 9,3 мс

Это вполне может быть. Только на вашем рисунке прямоугольник должен быть меньшей высоты, чтобы площадь синего прямоугольника была равна площади под красной кривой, что отражает равенство полных импульсов.

[Бертикъ]

Да, исходя из:

The thrust centroid (time to center of thrust)

скорее всего это можно представить как
thrust.jpg
где 1 - центр идеального профиля тяги
а 2 - центр реальной тяги (The thrust centroid)

ЗЫ: и именно так на результате испытаний:

Thruster no.---Start time---End time---Burn time (ms)---Time to thrust centroid (ms)
---1------------43.6998-----43.7195------19.7-----------------10.42

т.е. до точки 2 прошло 10,4 мс, а после - 9,3 мс

Это вполне может быть. Только на вашем рисунке прямоугольник должен быть меньшей высоты, чтобы площадь синего прямоугольника была равна площади под красной кривой, что отражает равенство полных импульсов.

Да, конечно))) И профиль реальной тяги утрирован.
Просто хотел побыстрее, поэтому использовал простейшую рисовалку от винды. А там мышью особо не разрисуешься))

[cross-track]

Коллеги, а что такое в РДТТ "thrust centroid time"?.. Определение даётся в стандарте ECSS-E-ST-35C Rev. 1:
"time at which an impulse, of the same magnitude as the impulse bit, is applied, to have the same effect as the original impulse bit"
https://ecss.nl/item/?glossary_id=484

Не очень понятное определение. Impulse bit определяется как интеграл силы тяги по времени.
Похоже, что centroid time - это момент, в который нужно приложить весь impulse bit целиком, чтобы получится такой же результат, как при реальной работе двигателя, когда это всё размазано по времени.

А вы не можете привести пример нахождения centroid time? На оси времени есть 2 заданные точки - моменты включения и выключения тяги. Пусть величина impulse bit нам известна, то как из этих данных найти thrust centroid time?
Если бы ставилась задача найти "среднюю тягу" на временном промежутке, то можно было воспользоваться теоремой о среднем для вычисления интеграла impulse bit, и тогда легко определить "среднюю тягу" на заданном временном промежутке. А вот найти "среднюю точку на интервале времени" у меня не получается.

[opinion]

Коллеги, а что такое в РДТТ "thrust centroid time"?.. Определение даётся в стандарте ECSS-E-ST-35C Rev. 1:
"time at which an impulse, of the same magnitude as the impulse bit, is applied, to have the same effect as the original impulse bit"
https://ecss.nl/item/?glossary_id=484

Не очень понятное определение. Impulse bit определяется как интеграл силы тяги по времени.
Похоже, что centroid time - это момент, в который нужно приложить весь impulse bit целиком, чтобы получится такой же результат, как при реальной работе двигателя, когда это всё размазано по времени.

А вы не можете привести пример нахождения centroid time? На оси времени есть 2 заданные точки - моменты включения и выключения тяги. Пусть величина impulse bit нам известна, то как из этих данных найти thrust centroid time?
Если бы ставилась задача найти "среднюю тягу" на временном промежутке, то можно было воспользоваться теоремой о среднем для вычисления интеграла impulse bit, и тогда легко определить "среднюю тягу" на заданном временном промежутке. А вот найти "среднюю точку на интервале времени" у меня не получается.

Я ж говорю, определение непонятное. Что значит "the same effect"? Я без понятия.

[Владимир Шпирько]

Вы уверены в своих размышлениях?
Это ограничение в горизонтальном полёте.
А в полёте на динамический потолок 35 достигается по инерции, с уже почти не работающим на такой высоте двигателе.
То есть с 35 км ТРД выключается фактически - кислорода нет, а начинает работать ТТ ускоритель.
Вот и вопрос...

Как он спускаться будет?

А на какую высоту мог бы забраться -миг-25 с ТТ ракетным ускорителем?
Сам он рекордно до 35-37 км долетал, а с ракетой под брюхом мог бы и 50 взять. ...

Не больше достигнутой. У него ограничение по предельной скорости и времени (М2,83  5 мин).

Вы уверены в своих размышлениях?
Это ограничение в горизонтальном полёте.
А в полёте на динамический потолок 35 достигается по инерции, с уже почти не работающим на такой высоте двигателе.
То есть с 35 км ТРД выключается фактически - кислорода нет, а начинает работать ТТ ускоритель.
Вот и вопрос - насколько мощный ускоритель можно взять.
Например 3 ступень от рт-2п тягой 22 тн  (собственной массой 10 тн?) сможет ещё вытащить почти пустой миг-25 весом 20 тн?

Так у него на скоростях более 2М лобовое стекло разогревается до 250С.  И при ДО! входа в плотные холодные слои атмосферы - ему надо надо некоторое время лететь "медленно", что бы остудить остекление - может лопнуть. 
Другими словами - с помощью ТТУ можно и закинуть повыше, а вот как безаварийно вернуться.... это вопрос. 

да что угодно - хоть небольшой тормозной парашют,
а может выпуск механизации крыла поможет.

Возможно даже первые запуски беспилотные, чтобы не запечь пилота.
Или переделка всего носа на титан или нержавейку с убиранием фонаря, затем при необходимости с плитками.

Ну у МиГа-25 и так планер из нержавейки... парашют тоже есть, используется правда при пробеге на полосе.  А плитки испортят аэродинамику так, что и на 20 км не поднимется....

[Бертикъ]

Пусть величина impulse bit нам известна, то как из этих данных найти thrust centroid time?

Вот как мне кажется.
Экспериментально можно зарегистрировать красную кривую на моем рисунке выше (например, с помощью пьезодатчиков). А затем подсчитать площадь под ней, т.е. impulse bit. И половина от этой площади нам и даст графически положение точки 2, т.е. thrust centroid time. ИМХО

[cross-track]

Пусть величина impulse bit нам известна, то как из этих данных найти thrust centroid time?

Вот как мне кажется.
Экспериментально можно зарегистрировать красную кривую на моем рисунке выше (например, с помощью пьезодатчиков). А затем подсчитать площадь под ней, т.е. impulse bit. И половина от этой площади нам и даст графически положение точки 2, т.е. thrust centroid time. ИМХО

Я тоже думал про половину площади кривой, точнее,  про половину площади подынтегральной функции int/F(t)dt/. Но меня смущает название thrust centroid time. Может, речь идет о своеобразном "центре тяжести временнОго импульса" (или  "центре масс временнОго импульса")? Тогда его можно найти, если подинтегральное выражение умножить на  t, проинтегрировать int/t*F(t)dt/ , и результат разделить на impulse bit. Вся процедура аналогична нахождению положения ц.т. или ц.м. однородного тела в одномерном приближении. 

И, видимо, знание thrust centroid time и  impulse bit важно для прецизионных систем управления, когда необходимо знать как величину импульса, так и точное время его эффективного действия. Наверное, это важно не только для двигателей с единичными импульсами (битами), но и для двигателей с  длительными сериями импульсов.

[Бертикъ]

Может, речь идет о своеобразном "центре тяжести временнОго импульса" (или  "центре масс временнОго импульса")? Тогда его можно найти, если подинтегральное выражение умножить на  t, проинтегрировать int/t*F(t)dt/ , и результат разделить на impulse bit. Вся процедура аналогична нахождению положения ц.т. или ц.м. однородного тела в одномерном приближении.

Так ведь вроде половина "площади" это и есть положение на оси времени "ц.м." всей площади? Разве нет?

[Serge V Iz]

В исходном определении нужно уточнить какой именно эффект имеют ввиду в same effect. А то, может, там подразумевают изменение скорости, и тогда, у тела переменной массы, интеграл будет ещё чуть-чуть более громоздким. )

[C-300-2]

Спасибо, но для меня этот вопрос не критичен, чтобы тратить уйму времени на поиск редких сборников))
Но если вспомните и найдете, то с исторической т.з. инфа была бы весьма и весьма интересна.

Ох, понимаю. Для меня история ЖРД - это увлечение, связанное с образованием и работой.
Соответственно, книги все под рукой...
В обчем, нашлося! 1967 ИНОСТРАННЫЕ АВИАЦИОННЫЕ И РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ЦИАМ
ПыСа Если нужна подборка справочников ЦИАМ, пишите почту в личку - отправлю.

[Бертикъ]

В обчем, нашлося! 1967 ИНОСТРАННЫЕ АВИАЦИОННЫЕ И РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ЦИАМ

Ну, вот теперь вопрос можно считать закрытым - это связка из двух 4-камерных ЖРД! Спасибо!
ЗЫ: почту кинул в личку.

[cross-track]

Может, речь идет о своеобразном "центре тяжести временнОго импульса" (или  "центре масс временнОго импульса")? Тогда его можно найти, если подинтегральное выражение умножить на  t, проинтегрировать int/t*F(t)dt/ , и результат разделить на impulse bit. Вся процедура аналогична нахождению положения ц.т. или ц.м. однородного тела в одномерном приближении.

Так ведь вроде половина "площади" это и есть положение на оси времени "ц.м." всей площади? Разве нет?

Для идеального прямоугольного профиля тяги - да, половина "площади" это и есть положение на оси времени "ц.м." всей площади.

В общем случае - нет. При нахождении ц.м. тела приравнивают не площади, а моменты. Например, если стержень состоит из двух частей А и В одинаковой массы но разной плотности, и часть А составляет 90% длины стержня, а часть В, соответственно, оставшиеся 10%  длины стержня, то точка ц.м. не будет находиться в месте контакта частей А и В, хотя массы частей стержня слева и справа от нее равны.

[cross-track]

В исходном определении нужно уточнить какой именно эффект имеют ввиду в same effect. А то, может, там подразумевают изменение скорости, и тогда, у тела переменной массы, интеграл будет ещё чуть-чуть более громоздким. )

Impulse bit находится как интеграл тяги (силы) по времени. Измеряя профиль тяги находят значение этого интеграла (как площадь подынтегральной функции), и это значение определяется лишь профилем силы как неким интегральным параметром, который включает в себя и возможное изменение массы объекта.  Или вы имеете в виду особенности измерения Impulse bit на статическом стенде?

[C-300-2]

Кстати, у вас случайно нет доступа к сборнику Труды НПО Энергомаш им. академика Глушко?

Понимаете... Нет. Если вам нужна какая-то конкретная статья, напишите мне, я не обещаю, но постараюсь её достать.