Причины вымирания динозавров

[Старый]

Чтобы автомобиль стал конкурентоспособнее лошади нужно было не только изобрести ДВС. Должны были сложиться соответствующие экономические условия.
 Так вот все свои причиндалы млекопитающие изобрели давно. Но динозавры оставались конкурентоспособнее млекопитающих. А потом чтото изменилось и млекопитающие стали конкурентоспособнее. И вместе с ними куча других животных и растений. Что произошло?

[Asteroid]

Коллеги, ваш спор ушел куда-то не туда и я его отправил в ЧД.

[Ну-и-ну]

Коллеги, ваш спор ушел куда-то не туда и я его отправил в ЧД.

Часть сообщений по теме (моих, тех, на которые я отвечал, и ответов мне) уехала в ЧД. Можно ли их вернуть и впредь так не делать? Спасибо!

[Старый]

Коллеги, ваш спор ушел куда-то не туда и я его отправил в ЧД.

Часть сообщений по теме (моих, тех, на которые я отвечал, и ответов мне) уехала в ЧД. Можно ли их вернуть и впредь так не делать? Спасибо!

Вопросы по теме лучше повторить.

[Юрий Темников]

Чтобы автомобиль стал конкурентоспособнее лошади нужно было не только изобрести ДВС. Должны были сложиться соответствующие экономические условия.

И стать ( на время  ) лучше электромобиля.

[vlad7308]

Коллеги, ваш спор ушел куда-то не туда и я его отправил в ЧД.

Часть сообщений по теме (моих, тех, на которые я отвечал, и ответов мне) уехала в ЧД. Можно ли их вернуть и впредь так не делать? Спасибо!

Вопросы по теме лучше повторить.

вообще то в phpBB можно выносить в отдельную тему только некоторые сообщения, а не все скопом "начиная с".
И вообще то хороший модер так и должен делать.

[Asteroid]

Можно, только времени не было всё разгребать. Простите.

@Старый, тебе интересно будет: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/677532/
Остальным, наверное, тоже.

[Сергей Хижняк]

Чтобы автомобиль стал конкурентоспособнее лошади нужно было не только изобрести ДВС. Должны были сложиться соответствующие экономические условия.

И стать ( на время ) лучше электромобиля.

"Экономические условия" в биологии - это система экологических связей, в которую вовлечён организм. Классический школьный пример. Прогресс изобретения под названием "цветок" обусловлен связью с насекомыми-опылителями. А прогресс изобретения под названием "плод" связан с млекопитающими и птицами, которые этот плод кушают, а неповреждённые семена переносят в своём желудочно-кишечном тракте на большие расстояния. Кстати, если кто забыл, у цветковых есть оба этих изобретения - цветок и плод, поэтому у них два названия - "цветковые" и "покрытосеменные".

Ну и, разумеется, встроившись в существующую систему связей, виды в ходе своей эволюции эту систему связей меняют и даже создают новые системы связей - как те же самые цветковые растения создали систему связей с насекомыми. И автомобиль, встроившись в транспортировку грузов, тоже породил новые системы связей. Например, со строителями скоростных автострад (для лошадей автострады были не нужны) и с инспекторами ГАИ (которым до появления автомобилей некого было штрафовать). И, заодно, разрушил ряд чужих экологических ниш - например, экологическую нишу дворников, убиравших конский навоз с улиц.

И, чтобы два раза не вставать. Поскольку, как я понял, посты отсюда были выметены без разбора, напомню свой пост про пищевые цепи. У разных организмов сплошь и рядом - разные (и даже не пересекающиеся) пищевые цепи. Например, если в Австралии вместо эвкалиптов появятся травяные биомы - коалы вымрут, кенгуру обрадуются, а утконосы вообще ничего не заметят. Хотя на самом деле термин "пищевая сеть" используют для упрощения, обычно организмы включены не в пищевые цепи, а в пищевые сети, вот такие.

Но суть от этого не меняется. Обрушение некой пищевой сети для одних организмов может быть фатальным, для других - пройти незамеченным, а для третьих даже дать выгоду (поскольку свято место пусто не бывает, и на место прежней сети возникнет новая - как травяной биом для кенгуру на месте эвкалиптового леса для коал).

[Сергей Хижняк]

Старый, тебе интересно будет: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/677532/

Всё, что Старому надо понять, это что млекопитающие конца мела отличались от первых млекопитающих почти как койот от утконоса. А то у него всё время сквозит идея фикс, что млекопитающие сразу, в момент своего возникновения, стали такими, какими мы их наблюдаем сейчас. Но при этом почему-то не вытесняли динозавров, а потом раз - и вытеснили.

Он никак не может понять, что в конце мелового периода динозавров вытеснили не те млекопитающие, которые были в триасе, а гораздо более продвинутые. А в триасе млекопитающие ещё не успели продвинуться, поскольку эволюция идёт тупо и медленно, случайным перебором. Да ещё и безжалостно отсекает перспективные модели, если они не дают преимущества прямо здесь и сейчас, а ведут к незначительному временному ухудшению конструкции.

[Ну-и-ну]

Он никак не может понять, что в конце мелового периода динозавров вытеснили не те млекопитающие, которые были в триасе, а гораздо более продвинутые.

"Вытеснили" - это согласно нишевой с точки зрения современной науки "биологической" гипотезе?


Скорее всё же не вытеснили, а вытесняли пару десятков миллионов лет (и вытесняли бы ещё пару десятков миллионов). Но случилось страшное. И вот после страшного кое-кто мелкий кое-как выжил. Оказалось, что очень немногие млеки, птицы и крокодилы выжили. А вот не птичьи динозавры не выжили все.

[Старый]

"Экономические условия" в биологии - это система экологических связей, в которую вовлечён организм. Классический школьный пример. Прогресс изобретения под названием "цветок" обусловлен связью с насекомыми-опылителями. А прогресс изобретения под названием "плод" связан с млекопитающими и птицами, которые этот плод кушают, а неповреждённые семена переносят в своём желудочно-кишечном тракте на большие расстояния. Кстати, если кто забыл, у цветковых есть оба этих изобретения - цветок и плод, поэтому у них два названия - "цветковые" и "покрытосеменные".

Тем не менее папоротники и хвощи живут там же вместе с цветковыми и покрытосеменными. Они так же распространены. Но просто больше не господствуют. Ховаются гдето там в траве в тени гигантских сосен. Но до размера сосен не вырастают. Хотя когдато были гигантскими. 

 Так что дело наверно не в распространённости семян, а в чёмто другом? 
 Так же и ящерицы и змеи. Ховаются гдето там в траве в тени папоротников. А когдато господствовали и были большими. А теперь маленькие и не господствуют. Наверно дело всётаки не в том что они не умеют защищать своё потомство, а в чёмто другом?

[Старый]

Цветы и плоды это конкуренция уже не с голосеменными а друг с другом.

[Ну-и-ну]

Простите.

На первый раз - простим

[Старый]

Скорее всё же не вытеснили, а вытесняли пару десятков миллионов лет (и вытесняли бы ещё пару десятков миллионов). Но случилось страшное. И вот после страшного кое-кто мелкий кое-как выжил.

Это врядли.

[Старый]

@Старый, тебе интересно будет: https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/677532/
Остальным, наверное, тоже.

Я в курсе всего этого. Ах, если бы дело было только в млекопитающие via пресмыкающиеся. Но такая же фигня одновременно произошла со всеми!

[Ну-и-ну]

Скорее всё же не вытеснили, а вытесняли пару десятков миллионов лет (и вытесняли бы ещё пару десятков миллионов). Но случилось страшное. И вот после страшного кое-кто мелкий кое-как выжил.

Это врядли.

Я описываю понимание современной науки, оно, понятно, может поменяться, в прошлом менялось неоднократно.

[Сергей Хижняк]

"Вытеснили" - это согласно нишевой с точки зрения современной науки "биологической" гипотезе?

Да. Хотя, насколько знаю, есть всего две причины вымирания видов.
1. Вытеснение их из экологической ниши другими видами.
2. Исчезновение их экологической ниши.
Экологические ниши, которые занимали динозавры, вроде, никуда не делись - так что я написал "вытеснили".

Но случилось страшное. И вот после страшного кое-кто мелкий кое-как выжил. Оказалось, что очень немногие млеки, птицы и крокодилы выжили. А вот не птичьи динозавры не выжили все.

Есть данные, что кое-кто выжил. См. Динозавры палеогена (Динозавры палеоцена, Кайнозойские динозавры, Paleocene dinosaurs, Paleocene Non-Avian Dinosaurs). Правда, были версии, что находки палеогеновых динозавров были просто неправильно датированы, но я встречал довольно свежую англоязычную статью, что датированы правильно - то есть таки выжили и существовали ещё примерно 1 млн. лет. Но, в принципе, астероид вполне мог сыграть роль "последней соломинки", и, вероятно, и сыграл. Перефразируя выражение "Здоровой экосистеме импакт не страшен", можно сказать "Вымирающим видам страшен любой импакт".
Ещё хочу добавить, что полное вымирание установить сложно даже для ныне живущих видов. См. случаи обнаружения видов, которые считались уже много лет как вымершими. Я не про латимерию, а про всяких птичек-бабочек-косуль. Тем более сложно установить, что вид действительно вымер 66 млн. лет назад, по заведомо неполной палеонтологической летописи. Может - вымер, а может - просто сократил численность и костей оставил мало.   

Тем не менее папоротники и хвощи живут там же вместе с цветковыми и покрытосеменными. Они так же распространены. Но просто больше не господствуют.

1. Утверждения "так же распространены" и "больше не господствуют" противоречат друг другу. Раз они теперь не господствуют, значит, они распространены не "так же", а гораздо меньше.
2. Сейчас распространены совсем не те папоротники и хвощи, которые господствовали в каменноугольном периоде.
3. Многочисленные исследования показывают, что полное вытеснение конкурентов более успешными видами происходит далеко не всегда. Сплошь и рядом конкуренты просто делят ресурс между собой пропорционально своей конкурентоспособности. Для растительных сообществ это особенно характерно. Вот прямо сейчас я как раз обрабатываю такие данные. Если сравнивать с экономикой, то после появления экскаватора мужики с лопатами не вымерли, просто область их применения сузилась. И лошади как транспортное средство после появления ДВС никуда не делись - просто на них сейчас ездит только конная полиция, а раньше ездили все подряд.
4. Ладно, флуди - не флуди, а данные сами себя не обработают и микробы сами себя не отмикроскопируют. Так что откланиваюсь. Загляну в следующий перерыв.

[Сергей Хижняк]

Я в курсе всего этого. Ах, если бы дело было только в млекопитающие via пресмыкающиеся. Но такая же фигня одновременно произошла со всеми!

1. Совсем не одновременно. За время, соответствующее этому "одновременно", предки человека успели слезть с дерева, проэволюционировать до H. sapiens и изобрести Интернет.   
2. Далеко не со всеми.
 

[Старый]

можно сказать "Вымирающим видам страшен любой импакт".

Осталось выяснить почему виды вымирали, и почему сразу все в самых разных отрядах, классах и типах. Тогда может и импакт не потребуется.

[Старый]

1. Совсем не одновременно.

По геологическим масштабам милион лет это одновременно и мгновенно. Мел-палеогеновое вымирание, да? 

2. Далеко не со всеми.

Конечно немногим повезло вымереть совсем, как динозаврам. Но и большинство которое выжило утратило господствующее место и стало вынуждено ныкаться по углам своих бывших экологических ниш.