Причины вымирания динозавров

[Сергей Хижняк]

Справедливости ради - вирус тоже может сыграть роль "последней соломины". Особенно если представить вирус (или иной похожий агент),  выбивающий основу пищевых цепочек.

Я уже написал, что вирус, вызвавший вымирание в таких разных таксонах, как фораминиферы (это такие одноклеочные с раковиной), морские ежи, головоногие моллюски и динозавры - это из области антинаучной фантастики. А что касается выбивания основы пищевых цепочек - пищевые цепочки на суше базируются на сосудистых растениях, а морях-океанах - на одноклеточных водорослях. Инфекционный агент, который с одинаковым успехом поражает все какие есть сосудистые растения и все какие есть морские водоросли - это тоже из области антинаучной фантастики.

Т.е сначала померли растительноядные (потравились новой растительностью). А потом и хищники охотившиеся на них.

"Химия и жизнь" ошибается. Начнём с того, что цветковые распространились по планете Земля за десятки миллионов лет до вымирания динозавров. Так что гипотеза "динозавры отравились цветковыми растениями" давно уже перешла в область маргинальных.
Есть вполне обоснованная гипотеза, что цветковые сыграли ключевую роль в вымирании не в сухопутных, а в морских экосистемах. У травянистых цветковых (у споровых и голосеменных травы в привычном нам понимании вообще нет, а у цветковых - полно) гораздо более эффективная система перехвата дождевого стока, чем у голосеменных и споровых растений. Кто вскапывал травянистый дёрн, в курсе - фиг лопату воткнёшь. Соответственно, в моря и океаны стало поступать гораздо меньше стока с суши, а этот сток является главным источником азота-фосфора и прочих минеральных элементов для морских водорослей. Это ударило по водорослям, в результате чего посыпались морские пищевые пирамиды.
Вообще, есть мнение, что сухопутные растения нанесли два нокаутирующих удара по морским экосистемам. Первый раз - после захвата растениями суши, второй раз - после появления конкретно цветковых, оба раза - по одному и тому же механизму (перехват минерального стока, который как раз и лимитирует продуктивность морских водорослей).

ы внятно изложи людям в чём по твоему мнению состояла эта "перестройка", ато для них будет непонятно и неубедительно.

Так я же дал ссылку на "Биосферную теорию", кому надо - прочитает. Ну ладно, через часик изложу более кратко, чем в Википедии (сейчас надо отвлечься от компа).

[Старый]

У травянистых цветковых (у споровых и голосеменных травы в привычном нам понимании вообще нет, а у цветковых - полно) гораздо более эффективная система перехвата дождевого стока, чем у голосеменных и споровых растений. Кто вскапывал травянистый дёрн, в курсе - фиг лопату воткнёшь. Соответственно, в моря и океаны стало поступать гораздо меньше стока с суши, а этот сток является главным источником азота-фосфора и прочих минеральных элементов для морских водорослей. Это ударило по водорослям, в результате чего посыпались морские пищевые пирамиды.
Вообще, есть мнение, что сухопутные растения нанесли два нокаутирующих удара по морским экосистемам. Первый раз - после захвата растениями суши, второй раз - после появления конкретно цветковых, оба раза - по одному и тому же механизму (перехват минерального стока, который как раз и лимитирует продуктивность морских водорослей).

Фигня. Смывание в море опавших листьев и прошлогодней травы даёт такой вынос азота-фосфора что никакому размыву грунта и не снилось. Причём если во времена папоротников-хвощей всё это консервировалось в земле в виде угля то теперь только на вынос в море.

[Старый]

Так я же дал ссылку на "Биосферную теорию", кому надо - прочитает. Ну ладно, через часик изложу более кратко, чем в Википедии (сейчас надо отвлечься от компа).

Никто читать ссылку не будет, а кто будет - не поймёт. Если бы все могли понять то импактных теорий не было бы и в помине. Изложи своими простыми словами.

[vlad7308]

В тот период произошел замен растительности с голосемянных на покрытосеменных.

Осталось объяснить почему покрытосеменные заменили голосеменных.

они их не то чтобы заменили. Елки же есть, и много.
Они их вытеснили из тех мест, где они оказались более эффективны.

[Старый]

они их не то чтобы заменили. Елки же есть, и много.
Они их вытеснили из тех мест, где они оказались более эффективны.

Вот примерно так же и с рептилиями и с птицами.

[vlad7308]

Так я же дал ссылку на "Биосферную теорию", кому надо - прочитает. Ну ладно, через часик изложу более кратко, чем в Википедии (сейчас надо отвлечься от компа).

Никто читать ссылку не будет, а кто будет - не поймёт. Если бы все могли понять то импактных теорий не было бы и в помине. Изложи своими простыми словами.

я читал книгу
Да ее очень много кто читал, она здорово написана.
Там всё вполне понятно.

[Старый]

я читал книгу
Да ее очень много кто читал, она здорово написана.
Там всё вполне понятно.

Я надеюсь что ты не сторонник импактной гипотезы?

[Сергей Хижняк]

Смывание в море опавших листьев и прошлогодней травы даёт такой вынос азота-фосфора что никакому размыву грунта и не снилось.

Какое нахрен смывание прошлогодней травы? Прошлогодняя трава остаётся там, где она и росла. Я каждый год участок перед домом перекапываю в целях озеленения, так что в курсе. Да и коллеги по Агроуниверситету (почвоведы-агрономы-растениеводы) не дадут соврать. А листья деревьев минерализуются там, где они упали, и продукты минерализации там же и потребляются - Институт Леса КНЦ СО РАН не даст соврать. И я сам не дам соврать, поскольку в качестве микробиолога участвовал в комплексной экспедиции по Енисею и Ангаре, мы в числе прочего и биогены смотрели. Мало там биогенов, хотя кругом сплошь тайга. А мало именно потому, что кругом тайга. Да и вообще я по тайге пошарился выше крыши. Там где что упало - там и сгнило.

Изложи своими простыми словами.

Ладно. По той информации, которая у меня есть (напоминаю, что я ни разу не палеонтолог, а микробиолог), дело было примерно так.

Краткий абстракт.
Штатная перестройка структуры Биосферы как глобальной экосистемы в связи с победным шествием цветковых растений (перестройка флоры обязательно ведёт к перестройке фауны), плюс появление в малом/среднем размерном классе мощных конкурентов/хищников в виде продвинутых млекопитающих и птиц (которые с момента своего появления времени даром не теряли, а эволюционно совершенствовались), плюс климатические изменения - никаких астероидов не надо, чтобы вымереть.

Более развёрнуто.
1. В Меловом периоде шла грандиозная перестройка наземной флоры в связи с появлением 140 млн. лет назад (начало мела) цветковых растений и их последующим победным шествием по планете. Пик перестройки пришёлся на середину мела, а завершилась перестройка как раз к моменту вымирания динозавров. Теория и практика науки экологии говорит, что перестройка флоры всегда и везде ведёт к перестройке фауны, поскольку сообщества животных базируются на растительной продукции. И чем радикальнее перестраивается флора - тем радикальнее перестройка фауны. Так что смена фауны в середине-конце мелового периода была неизбежной, причём без всяких астероидов. Фауна и начала меняться задолго до астероида.

2. Перестройка экосистем (флоры и фауны) это не просто "кто-то вымер". Меняется вся система связей в системе. Хороший аналог в человеческом обществе - научно-техническая революция. Одно тянет за собой другое, какие-то связи исчезают, какие-то появляются с нуля, одни профессии вымирают, другие возникают, крестьяне уходят в города и превращаются в пролетариат, Маркс и Энгельс пишут свой Манифест, Ленин лезет на броневик, короче - драматический процесс. В меловом периоде драматизм этой перестройка (вызванной радикальной сменой флоры) ещё и усугублялся климатическими изменениями из-за дрейфа континентов.

3. При таких драматических перестройках наиболее уязвимыми являются крупные виды. Просто потому, что у них небольшие по численности популяции. Самоочевидно, что одна и та же территория может прокормить 100500 мышей и только одного слона. Так что мышей в Африке много, а слонов - мало, и слонам вымереть легче, чем мышам. У динозавров крупные виды вымирали с завидной регулярностью, поскольку перестройки экосистем были и раньше. Достаточно посмотреть список видов крупных хищных динозавров. До знаменитого тираннозавра была куча его аналогов, которые появлялись, некоторое время существовали и вымирали.

4. На протяжении всей истории динозавров на смену вымершим крупным видам тут же устремлялась всякая мелочь по общебиологическому принципу "свято место пусто не бывает". Как только вымирает какой-нибудь аллозавр, освобождается ниша крупного хищника, и среди мелких динозавров (так называемый малый/средний размерный класс) начинается эволюционная гонка, чтобы занять вакансию. Так что на место вымерших гигантов быстро приходят новые гиганты, вышедшие из малого/среднего размерного класса.

5. Однако в конце мела млекопитающие и птицы (не стоявшие на месте, а эволюционировавшие параллельно с динозаврами) довели свою конструкцию до такого уровня, что вытеснили динозавров из малого, а затем и среднего размерного класса. Так что на место вымирающим в штатном порядке крупным видам динозавров просто некому стало приходить. Опять аналогия с человеческим обществом. Если закрыть все инженерные ВУЗы, то на место уходящим на пенсию инженерам просто некому будет приходить - и инженеры вымрут как класс.

6. Кроме того, млекопитающие и птицы стали оказывать и прямое давление на гигантских динозавров. Даже гигантский динозавр вылупляется из небольшого яйца, максимальный размер, вроде, у теризинозавра (овальное, типа огурца 45 см в длину). Откладывать большие яйца не позволяет сопромат плюс необходимость иметь достаточно тонкую скорлупу для нормального газообмена у зародыша. Так что новорожденный гигантский динозавр находится в малом/среднем размерном классе, где господствуют птицы и млекопитающие.

Резюме. Динозавры вымерли бы и без астероида, поскольку эта группа уже вымирала.

[Старый]

Какое нахрен смывание прошлогодней травы? Прошлогодняя трава остаётся там, где она и росла. Я каждый год участок перед домом перекапываю в целях озеленения, так что в курсе.

И какой толщины слой?   А до изобретения человека кто перекапывал? 

[Сергей Хижняк]

я читал книгу
Да ее очень много кто читал, она здорово написана.

Я в своё время скачал её на букридер, чисто почитать на сон грядущий (я с книжкой лучше засыпаю). Оторвался от чтения утром, аккурат перед звонком будильника на работу.

[Старый]

А листья деревьев минерализуются там, где они упали, и продукты минерализации там же и потребляются - Институт Леса КНЦ СО РАН не даст соврать. И я сам не дам соврать, поскольку в качестве микробиолога участвовал в комплексной экспедиции по Енисею и Ангаре, мы в числе прочего и биогены смотрели. Мало там биогенов, хотя кругом сплошь тайга. А мало именно потому, что кругом тайга. Да и вообще я по тайге пошарился выше крыши. Там где что упало - там и сгнило.

А как же всё это росло до изобретения тайги и травы? 

А сравнительные испытания в реках где нет травы проводил? 
Я понимаю что сгнило, но во время дождя вода то с этой гнилью куда?

[Старый]

Краткий абстракт.
Штатная перестройка структуры Биосферы как глобальной экосистемы в связи с победным шествием цветковых растений (перестройка флоры обязательно ведёт к перестройке фауны), плюс появление в малом/среднем размерном классе мощных конкурентов/хищников в виде продвинутых млекопитающих и птиц (которые с момента своего появления времени даром не теряли, а эволюционно совершенствовались), плюс климатические изменения - никаких астероидов не надо, чтобы вымереть.

Не, не. Надо начать с чего это вдруг цветковые растения и хищники не появлялись - не появлялись а потом кааак появятся! Сторонники импактной теории же считают что голосеменных и рептилий заморозило ядерной зимой а эти выжили. Надо объяснить людям с чего и как это на самом деле произошло.

[Старый]

Более развёрнуто.

Не вижу объяснения с чего это вдруг покрытосеменные и млекопитающие не начинали - не начинали своего победного шествия, а потом кааак начали! Оттеснив неудачников в места в которые просто не сумели дотянуться. 

 В этом объяснении весь ключ.

[Старый]

3. При таких драматических перестройках наиболее уязвимыми являются крупные виды.

Так мелкие динозаврики то тоже...

[Старый]

5. Однако в конце мела млекопитающие и птицы (не стоявшие на месте, а эволюционировавшие параллельно с динозаврами) довели свою конструкцию до такого уровня, что вытеснили динозавров из малого, а затем и среднего размерного класса.

Это чего? Не доводили - не доводили а потом кааак довели? Может таки случилось чего что дало им шанс? Удар метеорита или ещё чего...

[Старый]

Дало шанс млекопитающим и цветковым и отняло шанс у голосеменных и рептилий.

[vlad7308]

Вот-вот

Это при том, что для Вас там наверняка было куда меньше нового, чем для человека, не связанного с биологией или науками о Земле.

[Сергей Хижняк]

А как же всё это росло до изобретения тайги и травы?

"Всё это" - это что конкретно? То, что было до изобретения цветковых растений? Менее эффективно в плане рециклизации росло.

Я понимаю что сгнило, но во время дождя вода то с этой гнилью куда?

Впитывается в почву, как это ни удивительно. А в почве продукты минерализации изымаются из воды, поглощаются корнями растений и опять перегоняются в биомассу. И так - по-кругу. Именно поэтому степь или, скажем, саванну удобрять не надо, она сама себя удобряет по замкнутому циклу, совсем как в идеальной БСЖО. А вот агроценозы удобрять надо, но не потому, что биогены вымываются дождевой водой, а потому, что биогены выносятся с урожаем и вывозятся в город на благо горожанам.

Надо начать с чего это вдруг цветковые растения и хищники не появлялись - не появлялись а потом кааак появятся!

С того же, с чего реактивная авиация и электромобили не появлялись - не появлялись, а потом кааак появятся! Эволюция, как и инженеры, работает на основе уже имеющегося. Чтобы изобрести покрытосеменные растения, сначала надо было изобрести семенные папоротники. А до этого - изобрести просто папоротники...

Не вижу объяснения с чего это вдруг покрытосеменные и млекопитающие не начинали - не начинали своего победного шествия, а потом кааак начали!

См. выше. Электромобили вон тоже не начинали своего победного шествия ни в Древнем Египте, ни в Средневековой Европе, ни даже в Европе 19-го и 20-го века. И даже сейчас победная поступь электромобилей не такая уж быстрая (специально посмотрел динамику за последнее десятилетие), как хотелось бы Илону Маску - электромобилям приходится бороться за уже занятую нишу. Вот и птички также (с). Доля рынка, занятого покрытосеменными, росла неуклонно, но довольно медленно. На то, чтобы подняться с 4-20% (ранний мел) до 80% (поздний мел) потребовалось 40 млн. лет.

Это чего? Не доводили - не доводили а потом кааак довели?

Первые млекопитающие были такие же примитивные, как первые автомобили. Железный конь смог прийти на смену крестьянской лошадке (с) только тогда, когда автомобили сумели довести до определённого технического уровня. Когда говорят, что млекопитающие появились 225 млн. лет назад, не имеют в виду, что сразу появилась конструкция a la саблезубый тигр. Первые млекопитающие в сравнении с нынешними были такими же примитивными, как первые автомобили в сравнении с современными.

Так мелкие динозаврики то тоже...

У мелких видов тупо больше особей в популяции. Так что потеря даже 99% популяции им не так опасна, как крупным. Если популяция из 1000 особей потеряет 99%, то всё равно останется 10 штук на развод и на эволюцию. А вот если популяция из 10 особей потеряет 99%, то останется всего 1/10 особи. Правда, как раз мелких динозавров высокая численность не спасла от конкуренции с эволюционно продвинувшимися за 150+ млн. лет млекопитающими, я про это уже написал. Млекопитающие и птицы (хотя птицы как раз оказались удачным ответом динозавров млекопитающим) вытесняют динозавров из малого/среднего размерного класса, крупный размерный класс оказывается без эволюционной подпитки снизу...
Вынужден откланяться. В Красноярск приехал коллега из ИМБП РАН, и мы по его предложению идём на природу. Заодно узнаю из первых рук, чем дышит сейчас пилотируемая российская космонавтика (они занимаются медико-биологическим обеспечением пилотируемых полётов) и каковы перспективы. О результатах доложу. Или не выясню и не доложу - как масть пойдёт.

[Старый]

Надо начать с чего это вдруг цветковые растения и хищники не появлялись - не появлялись а потом кааак появятся!

С того же, с чего реактивная авиация и электромобили не появлялись - не появлялись, а потом кааак появятся! Эволюция, как и инженеры, работает на основе уже имеющегося. Чтобы изобрести покрытосеменные растения, сначала надо было изобрести семенные папоротники. А до этого - изобрести просто папоротники...

Вот это выглядит както совсем не убедительно и не обосновано. Эволюция и естественный отбор это ведь не люди, ей не нужны образование и знания, она будет работать сама и всегда. Чтото должно произойти чтобы какойто вид получил преимущество над другим. 

 Говорят что например млекопитающие существовали давно и долго сожительствовали с динозаврами но не вытесняли их. А потом чтото произошло, триггер сработал и млекопитающие победили. Так же и с растениями.

[Старый]

Не вижу объяснения с чего это вдруг покрытосеменные и млекопитающие не начинали - не начинали своего победного шествия, а потом кааак начали!

См. выше. Электромобили вон тоже не начинали своего победного шествия ни в Древнем Египте, ни в Средневековой Европе, ни даже в Европе 19-го и 20-го века. И даже сейчас победная поступь электромобилей не такая уж быстрая (специально посмотрел динамику за последнее десятилетие), как хотелось бы Илону Маску - электромобилям приходится бороться за уже занятую нишу. Вот и птички также (с). Доля рынка, занятого покрытосеменными, росла неуклонно, но довольно медленно. На то, чтобы подняться с 4-20% (ранний мел) до 80% (поздний мел) потребовалось 40 млн. лет.

Неубедительно. Паровая машина и электромобили это исскуственное создание созданное людьми. А естественный отбор происходит сам. Ему не нужны знания. 

 Наконец если бы электромобили существовали и в древнем египте и тихо прозябали в тени телег запряжённых волами, а потом в 21 веке внезапно начали победное шествие то надо было бы объяснять что случилось.