Колонизация планет VS Космические поселения

[pkl]

Экспансия в космос никогда и не принималась как реальная политика. Не от чего отказываться.

Как политика? Несомненно.Экспансия в космос МОЖЕТ стать "реальной политикой" только после появления в космосе достаточно крупных (не важно государственных или частных ) владений и "объектов политики"  за которые реально можно будет эффективно бороться именно политическими методами.

Экспансия в космос может быть и для того, чтобы контролировать владения здесь, на Земле. Сейчас это видится наиболее вероятным сценарием.

А это другая эпоха. Сейчас в космосе царит "Новая Эпоха Колумба и Магеллана" но  если история экспансии действительно повторится ( чего откровенно не хочется, но это увы возможно ) ей на смену придет "Новая эпоха Кортеса".
"Вот тогда и проговорим... " 

Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.

Ведь без пусть даже довольно отдаленной (особенно в начале космической эры ) перспективы "Экспансии в космос"  пилотируемая космонавтика человечеству В ПРИНЦИПЕ НЕ НУЖНА.
   
Все что делали и делают сейчас в космосе люди (кроме биологической программы нужной в основном для жизнеобеспечения людей  в космосе и совершенно не нужной если их бы там не было  ) можно делать с помощью автоматики и робототехники. 

Ну как не нужна. Подводные исследования осуществляются с помощью роботов, но если надо починить какой-нибудь трубопровод или скважину - отправляют водолазов. И на нефтедобывающих платформах, несмотря на всю машинерию, обойтись без людей никак не удаётся. Так что как только возникнет необходимость строительства соответствующей инфраструктуры в околоземном пространстве /а она возникнет/, будут и жилые блоки с обслуживающим персоналом.


Но не ранее, чем это будет нужно.

 Согласен!  Но  без хоть какой-то перспектив "эксплуатации природных ресурсов"  (пусть даже даже как полигон для метео наблюдений ) никакое исследование не имеет смысла. "Чистая наука" и "поиски абстрактной истины"  не более чем красивый миф. Сколько бы не было "фундаментальным"  то или иное исследование никто не будет в бухивать огромные ресурсы (как это делают в той же Антарктиде ) без хоть какой-то реальной перспективы. 

Эксплуатировать можно не только ресурсы, но и знание. Например, знание о том, как превратить то, что под ногами и никому не нужно, в ценный ресурс.

Разумеется... Но потенциальные перспективы освоения Арктики  и Антарктики сомнений ни у кого  в принципе не вызывают. Так почему с космосом должно быть иначе? Задача сложнее ?

Неизмеримо сложнее - в космосе нечем дышать.

[Старый]

Но потенциальные перспективы освоения Арктики  и Антарктики сомнений ни у кого  в принципе не вызывают.

Вызывают.

Так почему с космосом должно быть иначе?

Ровно по тому же.

[Алексей Кириенко]

Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.

В принципе  согласен ... Хотя возможны варианты!
Например реально большое "дистанционное строительство" на Луне или на околоземной орбите и даже с некоторыми сложностями на Марсе

Спойлер

Как это можно сделать без "радио быстрее света"?
А примерно так же как  работает игровой сервер некой  MMO-RPG : в клиент заканчивается 3д модель окружения движок отрисовывает движения игрока, а потом синхронизирует данные с сервером. При этом канал связи с сервером  может быть достаточно чахлый, но игрок этого почти не заметит. Ему будет казаться, что  все происходит в реальном-времени  ( его аватар выполняет действия мгновенно картинка на экране меняется плавно ,а то что в реальности синхронизация с сервером происходит "рывками" остается за кадром )
Марсианский вариант такого подхода будет разумеется заметно сложнее, но суть та-же самая - виртуальная реальность на Земле каждые пять-десять  минут синхронизируемая с роботом-аватаром (необязательно антропоморфным )   на Марсе. Точнее работ просто будет действовать постоянно но  с отставанием на 5-10 минут, а вот обратная связь будет идти "рывками".

[свернуть]

[Алексей Кириенко]

Вызывают.

Разумеется, сомнения есть всегда ... Но средств в Антарктиду вбухано  совершенно не соразмерно текущей отдаче .
Что означает постоянную неслабую веру в перспективы .

[Старый]

Разумеется, сомнения есть всегда ... Но средств в Антарктиду вбухано  совершенно не соразмерно текущей отдаче .
Что означает постоянную неслабую веру в перспективы .

Я же тебе выше сказал что это означает.

[pkl]

На мой взгляд людей в Антарктиде держат только потому, что понимают необходимость рано или поздно добывать там полезные ископаемые. Соответственно, нужны опорные пункты, чтобы потом можно было претендовать на те или иные территории. И всё. Т.е. если бы не полезные ископаемые /которых там уже понятно, что немеряно/, давно бы перешли к автоматическим метеостанциям и т.п. + экспедиции посещения.

Нет. Научные станции в Антарктиде это чисто национальный престиж. Примерно как пилотируемая космонавтика. Толку от них никакого, но если у тебя нет станции в Антарктиде ты не великая страна.

Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.

[Старый]

Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.

И? Чтобы добывать это нужны антарктические станции?

[Зомби. Просто Зомби]

"Станции" строятся "по человеческому произволу".
Например, если это научные станции, то "на основании науки".
Это совершенно особое основание, которое может быть для кого-то существенным (и тогда "средства" находятся), для кого-то, в других условия, нет, и тогда "бюрократия" говорит, что "денег нет".
Но это реальное основание. Обладающее некоторой "силой", иногда достаточной, иногда нет.

"Города-поселки" возникают совершенно иначе.
Они "вырастают" из потребностей "социума".
Экономических, социальных, политических. Или каких-то других.
Но это не чей-то произвол.
Они как бэ, "сами растут" - если "нужны". "Обществу". Социуму. Государству.
Человеческой множественности, когда она выступает как единое целое.
Если в них есть какая-то "общая потребность".
И тогда эта "общая потребность" становится той силой, которая эти города "возводит".

Станцию на Марсе сделать можно. (На мой взгляд - и нужно.)
Но превратится ли она в поселение - это вообще вопрос не человеческих "мнений" и пожеланий.
Это даже предвидеть невозможно.
ЕСЛИ это ДЛЯ ЧЕГО-ТО ПОНАДОБИТСЯ.
Причем так, что это будет понятно и очевидно.
И если она "органично впишется" в систему всех иных общественных потребностей и видов деятельности.


Как-то такЪ

[Старый]

ЕСЛИ это ДЛЯ ЧЕГО-ТО ПОНАДОБИТСЯ.
Причем так, что это будет понятно и очевидно.

Если это будет комуто по какимто соображениям выгодно.

[Зомби. Просто Зомби]

Если это будет комуто по какимто соображениям выгодно.

Можно и так сказать, но это профанация.

Сила капиталиста в том, что он видит ОБЩЕСТВЕННУЮ потребность и умеет удобно устраиваться на ней своей попой.
"Города" возникают от наличия этой ОБЩЕСТВЕННОЙ потребности, а сколько кто на этом "наварит", это вопрос уже второй.

Грубо говоря, вот есть какое-то "перекрещение торговых путей", и тогда там "сам собой вырастает" город, основное занятие населения которого обслуживание корованов.
Конечно, "чья-то персональная инициатива", и следующая из нее выгода.
Но сначала таки перекрещение торговых путей, тем не менее.

[Старый]

Конечно, "чья-то персональная инициатива", и следующая из нее выгода.
Но сначала таки перекрещение торговых путей, тем не менее.

Я ж тебе и говорю: в нормальных блаприятных местах города возникают "сами собой", потому что это выгодно самим людям которыые там селятся. 

 А в неблагоприятных местах города могут возникнуть только если это выгодно комуто постороннему - например нефтегазодобывающим компаниям или просто правительству желающему застолбить территорию.

[pkl]

Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.

В принципе  согласен ... Хотя возможны варианты!

Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же. Т.е. ничем.

Например реально большое "дистанционное строительство" на Луне или на околоземной орбите и даже с некоторыми сложностями на Марсе

Нет, не реально. Для строительства необходимо непосредственное присутствие людей-операторов и монтажников.

Задумайтесь, лучше, вот над чем: сколько времени прошло от плаваний Пифея до плаваний викингов, про Колумба пока молчим.

[pkl]

Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.

И? Чтобы добывать это нужны антарктические станции?

Чтобы добывать нужны нормальные посёлки с электростанциями, карьерами и ГОКами, а антарктические станции нужны чтобы застолбить территорию.

[Старый]

Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.

И тем не менее Марс открыли. В отличие от.

[Старый]

антарктические станции нужны чтобы застолбить территорию.

Точно?

[Зомби. Просто Зомби]

Я ж тебе и говорю: в нормальных блаприятных местах города возникают "сами собой", потому что это выгодно самим людям которыые там селятся. 

Все правильно, только наоборот.

Слово "выгодно" профанирует и искажает описание.
Именно в благоприятных местах города возникают "сами собой", как растет трава в подходящем для нее месте.
И тем самым создаются условия, чтобы искать "выгоду".
То есть, например, "сначала" просто "удобно" по дороге в Каир "остановиться у ручья напоить лошадей", а только "потом" "кто-то хитроумный" сообразит построить там шашлычную.

А в неблагоприятных местах города могут возникнуть только если это выгодно комуто

Так.

В неблагоприятных местах "выгода" должна быть конкретной и зримой, и требуется столь же конкретная чья-то инициатива. Поскольку процесс уже не совсем естественный.
И "поселения" эти будут более рискованными в смысле возможной дальнейшей судьбы.

[Зомби. Просто Зомби]

"Выгода" плохое слово применительно к предмету рассмотрения.
Например, если "элита" решит таки строить убежище для себя на Марсе, на случай ТМВ.
То там, естественно, "вырастут поселения".
Это как, в плане "выгоды"?
Кто-то, конечно (условный Маск) на этом наварится, но в целом это будут чистые расходы.
Однако чья-то "конкретная потребность" вполне может сдвинуть вопрос, если этот "кто-то" располагает для этого соответствующим ресурсом.

[Старый]

Слово "выгодно" профанирует и искажает описание.
Именно в благоприятных местах города возникают "сами собой", как растет трава в подходящем для нее месте.
И тем самым создаются условия, чтобы искать "выгоду".

Я же сказал: имеется в виду что выгодно не самим людям а неким посторонним по отношению к ним силам. Например поить здесь лошадей их владельцам не выгодно, но комуто выгодно чтобы лошадей поили именно здесь. 

 Так вот в хороших удобных местах выгодно жить самим людям, без всякого внешнего воздействия. А в плохие места их приходится загонять принудительно или заманивать, например высокими зарплатами. 
 Например ехать из Европы в Америку было выгодно самим людям, в Америке им было лучше чем в Европе. Ехать в Магадан или Норильск приходилось под конвоем НКВД. Ехать в Надым выгодно пока там платят, как перестают - сразу назад. Чукчи оказались на Чукотке потому что были вытеснены туда монгольскими народами. 
 Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?

[Старый]

Кто-то, конечно (условный Маск) на этом наварится, но в целом это будут чистые расходы.
Однако чья-то "конкретная потребность" вполне может сдвинуть вопрос, если этот "кто-то" располагает для этого соответствующим ресурсом.

То есть должен быть ктото кто за это заплатит. Причём никто не может объяснить что они могут с этого получить.

[pkl]

Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.

И тем не менее Марс открыли. В отличие от.

А что его открывать, его невооружённым глазом видно. Причём задолго до Пифея.