наиболее предпочтительная схема лунной экспедиции

[azvoz]

И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло? - те же, плюс-минус 5%! И они не спасут Гиганта мысли! Попробуйте опровергнуть 

Для вам 55 лет прогресса  обернулись минус 5% УИ?

Даже если допустить , что это неряшливое использование разговорного штампа(столько свойственное хамам использующим термин"гигант мысли"),
то плюс 5% УИ это достаточно много чтобы заметно уменьшить требуемую массу КА.
Тот кто так не считает тот безграмотный дилетант, либо персонаж возомнивший себя хитрожопым манипулятором.
Не говоря уже о том что при использовании другого топлива - например метана, УИ вырастет очень заметно по сравнению с КК Аполло(которым выдавался тормозной импульс) и ЛМ Аполло.

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант!

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с)

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

[Андрюха]

Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов?

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

[Практик]

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант!

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с)

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!"

[Андрюха]

И что, 4670 кг модуль способен вернутся к Земле? Совершить посадку в атмосфере?
Что даст этот модуль с 2 космонавтами на орбите после взлета? Забирать экипаж чем? Еще одним 40-тонником?

[azvoz]

Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов?

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

повторю:
Для посадки на Луну 2х космонавтов достаточно одного взлетного модуля Аполло массой менее 5 тонн(это с полной заправкой).
С учетом добавления посадочных опор чуть больше.
А уже на поверхности в зависимости от подвариантов  либо заправлять(модифицировать) этот модуль для взлета , либо переходить в другой взлетный модуль.
--
Посадочный модуль ЛК опускал не только астронавтов, а еще и заправленный взлетный модуль.
Для посадки только астронавтов он(Посадочный модуль ЛК) избыточен - достаточно взлетного модуля.

[azvoz]

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант!

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с)

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!"

Всем известно что придирки к опискам это полное признание поражения в дискуссии.
Все безграмотные хамы, типа вас,  шаблонны и скучны.
Ну а использование кривых смайлов - это верный индикатор впавшего в детство дегенерата.

[Андрюха]

Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов?

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

повторю:
Для посадки на Луну 2х космонавтов достаточно одного взлетного модуля Аполло массой менее 5 тонн(это с полной заправкой).
С учетом добавления посадочных опор чуть больше.
А уже на поверхности в зависимости от подвариантов  либо заправлять(модифицировать) этот модуль для взлета , либо переходить в другой взлетный модуль.
--
Посадочный модуль ЛК опускал не только астронавтов, а еще и заправленный взлетный модуль.
Для посадки только астронавтов он(Посадочный модуль ЛК) избыточен - достаточно взлетного модуля.

Теперь более менее понял что имеется ввиду. Так (с заправкой) конечно 40-тонника хватит, но сколько их нужно для всей экспедиции. 3-4?

[azvoz]

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!

Понятно что персонаж ,считающий 5 % увеличение УИ это мало, не будет в силах сделать семантический разбор предложения.
Помогу болезному:
Есть ваше "убогое жульничество" . Оно усилено "хамством" и "клоунадой".
Аналог:
"Пьяница усилил впечатление от своего неопрятного вида хамством и кривлянием с распальцовкой"

[azvoz]

Теперь более менее понял что имеется ввиду. Так (с заправкой) конечно 40-тонника хватит, но сколько их нужно для всей экспедиции. 3-4?

Сколько бы их не было - хоть 10 (хотя навскидку достаточно  будет 4  )

это будет дешевле чем городить 140 тонный сверхтяж.
Тем более что танкеры можно будет отправлять на более легких РН - 15-30 тонн ПН( НОО).
Использовать те у которых минимальна удельная стоимость

И что гораздо важнее :  такой подход позволит создавать обитаемую базу и/или упростит исследование Луны тяжелыми автоматическими аппаратами.

[azvoz]

Поясню для тех у кого нет времени внимательно вникать в прочитанное.(вполне понятная простительная ситуация)
Аналог "взлетного" модуля Аполло (полная масса с топливом 4670 кг), предлагается использовать в качестве посадочного модуля.
Точнее для оценки минимальной массы такого посадочного модуля на основе подтвержденных практикой данных.
С учетом посадочных опор это около  5 тонн.
Понятно что лучше так не ужиматься .

[Практик]

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант!

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с)

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!"

Всем известно что придирки к опискам это полное признание поражения в дискуссии.
Все безграмотные хамы, типа вас,  шаблонны и скучны.
Ну а использование кривых смайлов - это верный индикатор впавшего в детство дегенерата.

Всем известно! Хороший демагогический приём!
поражения в дискуссии. - Ржу не могу!
верный индикатор впавшего в детство дегенерата. - вот почему то вспомнился ВВП с его "Кто как обзывается, тот  так и называется!"

[Astro Cat]

Просто у azvoz "прямой перелет" это:
1. 1й 40 тонник привез на ОЛО топливо для посадки заправщика.
2. 2й 40 тонник привез на ОЛО топливо для заправки прилунившейся капсулы.
3. 3й 40 тонник привез на ОЛО заправщик. В него сливают из первых двух и он спускает топливо на Луну.
4. 4й 40 тонник привез ЛК которая должна сесть точно рядом с заправщиком и не на него. Если не получилось - кранты экипажу.

Офигенное приключение! )))

Причем ЛК прямого возврата должна тащить на Луну, а потом с Луны тепловой щит и паращюты. Что Аполло не делали. Но это игнорируется.

[azvoz]

Просто у azvoz "прямой перелет" это:
1. 1й 40 тонник привез на ОЛО топливо для посадки заправщика.
2. 2й 40 тонник привез на ОЛО топливо для заправки прилунившейся капсулы.
3. 3й 40 тонник привез на ОЛО заправщик. В него сливают из первых двух и он спускает топливо на Луну.
4. 4й 40 тонник привез ЛК которая должна сесть точно рядом с заправщиком и не на него. Если не получилось - кранты экипажу.

Офигенное приключение! )))

Причем ЛК прямого возврата должна тащить на Луну, а потом с Луны тепловой щит и паращюты. Что Аполло не делали. Но это игнорируется.

Даже нормальную карикатуру нарисовать не можете.
Никаких "ОЛО" не должно быть
Главное условие - никаких стыковок и прочих кульбитов на орбитах быть не должно -  ни при полетах туда ни при полетах обратно.
Все необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

[Astro Cat]

Все необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

А ну извините, я не знал что топливо канистрами космонавты по всей луне собирать будут. Это, конечно, веселее чем через ОЛО.

[azvoz]

Верить в высадку на Луну в 2024 году может наивный , мягко говоря , человек.
Никаких высадок до 2028 года не будет.
По "классическим" схемам уж точно , поскольку они подразумевают длительный период (десятилетиями) дорогой отработки , а потом высокую вероятность  "внезапной" отмены либо по политическим, либо по техническим, либо по финансовым причинам.
Например отменить Артемиду очень выгодно  - большая часть денег уже освоена и лучше отменить программу  чтобы не нести ответственность за её выполнение. А недополученные деньги заработать на следующем проекте. И так далее.

Продвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны, все перелеты прямые )
позволяет требовать от подрядчиков БЫСТРОГО перехода
к этапу РЕАЛЬНЫХ полетов  - ОТРАБАТЫВАТЬ доставку на поверхность Луны
топлива и других непортящихся ресурсов.
На первом этапе делать это на самых дешевых РН  - например Союз-2 для Рф или Ф9 для американцев.

[azvoz]

Все необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

А ну извините, я не знал что топливо канистрами космонавты по всей луне собирать будут. Это, конечно, веселее чем через ОЛО.

А почему они должны собирать по всей Луне и не должны собирать по всем ОЛО?

[Андрюха]

Цитата: azvoz 06.05.2021, 18:25:48

Продвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны, все перелеты прямые )

Остаётся вопрос как 5 тонный модуль (уже после взлета) должен возвращается на Землю со входом в атмосферу? 
Астрокэт прав по поводу парашютов и теплозащиты, почему их масса не учитывается?
Вы ориентируетесь на взлетный модуль аполлоновского лендера, который этого не способен сделать.
Как же отправить экипаж обратно без пересадки на ОИСЛ?

[Андрюха]

Из патента РКК Энергия

[Astro Cat]

одвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны

Да а че такого? Ведь заправки на других планетах  самая отработанная фигня! Через шланги или как еще? )))

А почему они должны собирать по всей Луне и не должны собирать по всем ОЛО?

Потому что никакого нормального обьема топлива от прямого 6 тонного на НОО недотанкера ждать нельзя. Он еле-еле себя сажает.  Его ПН аналог 2 космонавтов + их СЖО и минус заправочное оборудование. Литров 300..500. Вот и будут в канистрах таскать. А то делать нечего на Луне.

[Практик]

Остаётся вопрос как 5 тонный модуль (уже после взлета) должен возвращается на Землю со входом в атмосферу? 
Астрокэт прав по поводу парашютов и теплозащиты, почему их масса не учитывается?
Вы ориентируетесь на взлетный модуль аполлоновского лендера, который этого не способен сделать.
Как же отправить экипаж обратно без пересадки на ОИСЛ?

А это минимум 35% от сухой массы ВА! 5 тонн ЛК на Луне, 1.7 тонны на трассе к Земле. Долой 0.5 тонны ПАО с "ногами" (где такую взять?) перед входом в атмосферу, итого ВА с экипажем 1.2 тонны. 200 кг на экипаж плюс памперсы! 1 тонна. И, наконец, долой 35% на безопасную посадку! Итого...сухая масса ВА - 650 кг! Звучат фанфары! Занавес!  Я не слишком оптимист?