SpaceShipTwo

[jettero]

На самом деле, о чем спорить? действительно, давно уже определена граница, вот тут про это http://www.fai.org/astronautics/100km.asp.

In the early 1950's, Aeronautics and Astronautics were considered the same thing. In fact Astronautics, besides the "dreams" of a few scientists and engineers, was only a military endeavour, linked to Aeronautics in the Military Establishments of the time. But Von Karman had the feeling that there was a difference between the two. If such was the case, a line could be defined to separate them. The basics were there: Astronautics needed the lack of atmosphere to be viable; Aeronautics needed the presence of atmosphere. And atmosphere existed near the Earth's ground, but did not exist far above the ground. In Astronautics, speeds impossible to maintain in atmospheric drag could be kept for very long periods without power applied to the vehicle. In Aeronautics (heavier than air vehicles) sustained flying without power is unthinkable. And so on. Thus, both disciplines could be separated in certain important aspects just because their dependence, on opposite ways, of atmosphere.

Thus, in the mid 1950's, Von Karman got in touch with a series of (at the time) young leading scientist and engineers in Aeronautics and Astronautics with the view of defining a separation, as far as possible, between both disciplines. He had got to know them trough two international private, i.e. no government dependent, organisations. One was the recently created IAF (International Federation of Astronautics), which had held its first International Congress in 1950. The second, at the time by far more important, was the well known and very prestigious FAI (F

[hlynin]

Извиняюсь, я не так хорошо знаю английский, чтоб корпеть над нюансами перевода. Поэтому выделите строчку - от чего там собирались измерять расстояние до линии Кармана?
И вопрос - если уж ФАИ такое крутое, как само о себе пишет, почему ВВС США наплевало на их потуги и установили свою границу, которой и пользуются до сих пор?

[jettero]

Извиняюсь, я не так хорошо знаю английский, чтоб корпеть над нюансами перевода. Поэтому выделите строчку - от чего там собирались измерять расстояние до линии Кармана?
И вопрос - если уж ФАИ такое крутое, как само о себе пишет, почему ВВС США наплевало на их потуги и установили свою границу, которой и пользуются до сих пор?

ВВС я думаю взяло границу с потолка - у них граница 50 миль, для них это круглая цифра, а 62 мили (100 км) не круглая.

На той странице, где пишут про 100км, неявно указано, что речь шла о высоте над морем, в этом абзаце

c) Background in Atmosphere knowledge

The scientific knowledge about the declining atmospheric density with increasing height above sea level was first recorded by Spanish missionaries sent to the Andes Mountains, in what is nowadays Ecuador, Peru and Bolivia.

[jettero]

Вот нашел, спортивный кодекс ФАИ для астронавтов, чего только нету в мире    http://www.fai.org/sporting_code/sc08.pdf

ALTITUDE
The altitude reached is approximately the difference between the distance of the space
vehicle from the centre of the earth and the radius of the reference elipsoid corresponding
to the sub-spaceship point at the given time.
The altitude (h) of a spaceship is precisely defined as:
h = r - a + (a - b) sin

[hlynin]

Я хорошо знаю эту историю с Карманом. Тогда еще не имели понятия ни о плотности атмосферы, ни об истинной форме планеты. А Карман - он вроде меня - желал некой определённости в условиях неопределённости знаний. Требовал границу. Предлагал варианты. Разумеется, в милях. Но в ФАИ перевесило мнение европейцев - пусть будут километры - и СССР, готовясь выдать на гора всяческие рекорды для поднятия престижа, поддержал ФАИ. Мы же его регулярно и обманывали, благо там неизменно были наши люди (с Гагариным, например)
Теперь - что за величина эта ФАИ? Сильно ли она отличается от федерации фехтования или федерации шахмат? Не очень. Поэтому и до сих пор относятся к ФАИ и её границе снисходительно.
 ВВС США: в упор не видим.
 НАСА: пущай ваша условная граница условно существует. А мы будем считать по своему. Где датчики ускорений отреагировали на торможение атмосферы, там и граница. Каждый раз по-разному.
И лишь шоу-прессмены, любители круглых цифр и предводители круглых дураков договорились до того, что предлагают условную границу как-то сделать визуально видимой, освятить и штурмовать с большим шумом.

[jettero]

Я хорошо знаю эту историю с Карманом. Тогда еще не имели понятия ни о плотности атмосферы, ни об истинной форме планеты. А Карман - он вроде меня - желал некой определённости в условиях неопределённости знаний. Требовал границу. Предлагал варианты. Разумеется, в милях. Но в ФАИ перевесило мнение европейцев - пусть будут километры - и СССР, готовясь выдать на гора всяческие рекорды для поднятия престижа, поддержал ФАИ.

На сайте ФАИ написано по-другому, там написано, что именно Карман предложил 100 км.

It was apparently Von Karman himself who realised, and proposed to the rest, the very round number of 100 km

И лишь шоу-прессмены, любители круглых цифр и предводители круглых дураков договорились до того, что предлагают условную границу как-то сделать визуально видимой, освятить и штурмовать с большим шумом.

Ну и что в этом плохого? Это популяризация космонавтики, если ФАИ будет делать для частной космонавтики то же, что делает для частной авиации и воздухоплавания, то все будут только в выигрыше.

[hlynin]

На сайте ФАИ написано по-другому, там написано, что именно Карман предложил 100 км.

Возможно. Только маловероятно. Это как если б Королёв считал в милях, а Глушко - в галлонах. Карман - американец. А уж в 1950 г в США километры были не в почёте. Их и сейчас там не видно.

Ну и что в этом плохого? Это популяризация космонавтики, если ФАИ будет делать для частной космонавтики то же, что делает для частной авиации и воздухоплавания, то все будут только в выигрыше.

В обмане никогда ничего хорошего нет. Прежде всего - рутановские полёты - не космические. Они проще, чем работа на МКС в 1000 раз. Вот это правда. И объяснив это, можно пропагандировать далее. Скажем, что такой полёт всё же в 10 раз сложнее, чем на МИГ-31 или Конкорде. Что тут - О-о-о-громные перспективы - не останавливаться! А вместо этого клеют бумажные медальки  и готовят сомнительные дипломы, которые неразборчивые пиплы приравнивают к настоящим. И настоящие достижения девальвируются. Вы ещё увидите, какой шум поднимется, когда самолёт взлетит ещё на ЦЕЛЫЙ километр выше, чем раньше. Это хорошо. Но многие ли знают, что Пегги на МКС побила все женские рекорды по ВКД и продолжительности полёта?

[jettero]

Возможно. Только маловероятно. Это как если б Королёв считал в милях, а Глушко - в галлонах. Карман - американец. А уж в 1950 г в США километры были не в почёте. Их и сейчас там не видно.

Вот мой перевод того куска, что я цитировал ранее

b) Линия раздела Кармана: научное значение
...
Кстати большинство рассчетов того времени, которые я видел, вычисляли высоту в морских милях. Скорее всего это было потому, что в то время это была единственная более-менее общая мера длины (на самом деле не совсем общая, даже британские и штатовские морские мили, которые обе определялись в то время через футы, различались; европейская морская миля, определяемая в метрах, также была другой, но разница была незначительной). Так что высота, к которой пришли, выражалась цифрой не удобной для запоминания. Очевидно это был сам Карман кто осознал и предложил остальным круглую цифру в 100 км (это было очень близко к вычисленной границе). Остальные эксперты с готовность согласились с этим.

Таким образом 100 км высота, с тех пор называемая Линия Кармана, обрела свое значение, как граница отделяющая Аэронавтику от Астронавтики.

[jettero]

В обмане никогда ничего хорошего нет. Прежде всего - рутановские полёты - не космические. Они проще, чем работа на МКС в 1000 раз. Вот это правда. И объяснив это, можно пропагандировать далее. Скажем, что такой полёт всё же в 10 раз сложнее, чем на МИГ-31 или Конкорде. Что тут - О-о-о-громные перспективы - не останавливаться! А вместо этого клеют бумажные медальки  и готовят сомнительные дипломы, которые неразборчивые пиплы приравнивают к настоящим. И настоящие достижения девальвируются. Вы ещё увидите, какой шум поднимется, когда самолёт взлетит ещё на ЦЕЛЫЙ километр выше, чем раньше. Это хорошо. Но многие ли знают, что Пегги на МКС побила все женские рекорды по ВКД и продолжительности полёта?

То есть для вас, раз полеты технически проще, то это обман? Странная логика. Так мы скоро придем к тому, что единственные пилоты это братья Райт, а кто летает на кукурузнике это злостные обманщики, а не пилоты
Вообще, если вам интересно насчет рекордов, переведите и почитайте спортивный кодекс астронавтов от ФАИ, там устанавливаются множество рекордов космических полетов, которые они отслеживают.

Причем там раздельные рекорды, для орбитального полета и для суборбитального! Это вообще не маленький документ – он на 15 страниц, а про границу в 100 км там всего несколько строк. И там есть и определение космической станции и космического аппарата и аэрокосмического аппарата. Вы не волнуйтесь, никто не говорил, что для них космонавт на МКС и пассажир от Рутана это то же самое. Вообще, прежде чем спорить, хорошо бы изучать источники.

[jettero]

ФАИ все уже придумала без нас  

2.12.6 A mission is sub-orbital if each of its arcs of trajectory above an altitude of 100 km has a length of less than 40 000 km (in the non-rotating geocentric set of axes).

Миссия считается суборбитальной, если каждый отрезок траектории выше 100 км по длине не превышает 40 000 км (в стационарной геоцентрической системе координат)

[hlynin]

Миссия считается суборбитальной, если каждый отрезок траектории выше 100 км по длине не превышает 40 000 км

То-есть Гагарин совершил суборбитальный полёт? Вот гады!

[hlynin]

Что вы с таким уважением относитесь к ФАИ?
Их определения суборбитального полёта - совершенно смехотворны.
1. Мало того, что Гагарина они признали суборбитальщиком (для него и исключение сделать можно).
2. Но - скоро Рутан сделает и орбитальный КК. Разумеется, на 1 виток. Садиться удобнее как можно ближе к месту взлёта. При этом получается типичный гагаринский виток, где КК выше 100 км КК будет существенно меньше 40 000 км по дальности.
3. Я могу придумать ещё более дикую ситуацию. Надо срочно доставить (снять) срочный груз на низколетящую ОКС. Вывести с точностью в 5 км мы и полвека назад умели. Сближение, передача груза, тормозной импульс - сход с орбиты. Выше 100 км минут 15-20, если всё отработано. По классификации ФАИ, однако - это суборбитальный полёт.

[Liss]

Почему даже такие корифеи, как журналисты НК пишут в одном(!) номере журнала, о том, что граница меж атмосферой и космосом - на высоте 100 км, а граница меж космосом и атмосферой - на высоте 120 км?

Как принято в данной конкретной программе, так и пишем. Для шаттла, возвращающегося с орбиты, традиционно считается существенным рубеж в 400000 футов. А для суборбитальных полетов -- 100 км.
А вообще спор бессмысленный. Общепризнанного критерия космического полета не будет никогда.

[ronatu]

- А что если... :shock:

            Нельзя - Можно
          Ненужно - Нужно
             Дорого - Дешево
Никому не надо - Мне хочется
Никогда не будет - Хоть завтра, дайте только денег

СТРУКТУРА БОЛЬШИНСТВА СПОРОВ НА ФОРУМЕ  

[hlynin]

Извини, Игорь, если что. Я знаю. Я как раз и хотел подчеркнуть, что редакция НК ВЫНУЖДЕНА отображать неувязку с терминологией, определениями и цифрами.
Да, дать чёткое определение космическому полёту затруднительно. Так же легко сминаются всмятку и проч. определения. Скажем шаттл с тросовым ИСЗ. сам аппарат в космосе, а часть его - в атмосфере.

Но у меня есть программа-минимум - доказать, что рутановские суборбитальные полёты - это не космические полёты.
Давайте пофантазируем. Рутановские подлёты в космос признаются космическими. Пассажиры, естественно, участники космического полёта. А пилоты - и вовсе - никак нельзя назвать иначе, чем космонавты. Точка.
Начались полёты. Ежедневно. Через неделю рекордсмена по количеству космических полётов Чанг-Диаса вычёркивают из книги рекордов Гиннеса и вписывают другого, полетевшего аж 8 раз. Через полгода счёт полётов доходит до ста. И на фоне такого числа достижение, скажем, Крикалёва с его 6-ю полётами - ничтожны. А прочие вообще недостойны упоминания. Вся пресса шумно обсуждает поведение селиконовых грудей при перегрузках и процесс блевания в невесомости. Ежемесячно самолёт ставит новый рекорд высоты, цены снижаются.
США - демократичны до идиотизма и привержаны частному бизнесу. Поэтому избиратели сделают выбор в пользу системы, где в космос может слетать любая домохозяйка и деньги идут в казну, а всякие там МКС, требующие миллиардов на сомнительные работы для 1-2 человек, будут закрыты. Космос в США станет частным и Рутан начнёт клепать свой аналог "Меркурия"

[jettero]

Но у меня есть программа-минимум - доказать, что рутановские суборбитальные полёты - это не космические полёты.

Может я конечно чего-то не понимаю, но вообще не вижу почему вас так задевает, что кто-то дал определение космическому полету. Конечно, если это определение переворачивает все ваши жизненные устои... ну и плюньте на него, придумайте свое  

Лично для меня конкретные детали такого определения не принципиальны, лучше конечно когда оно есть, чтобы были общие правила игры.

[hlynin]

Лично для меня конкретные детали такого определения не принципиальны, лучше конечно когда оно есть, чтобы были общие правила игры.

Я тоже хочу общие правила. Когда они разные - игра вообще невозможна. И без игры - скучно.

[jettero]

Для шаттла, возвращающегося с орбиты, традиционно считается существенным рубеж в 400000 футов.

Возможно, просто потому, что 400000 ближайшее большее круглое число к 327868 футам (100 км)

[hlynin]

400 000 футов - это  примерно 120 км. Датчики ускорения оживают и фиксируют торможение аэродинамическое.

[jettero]

400 000 футов - это  примерно 120 км. Датчики ускорения оживают и фиксируют торможение аэродинамическое.

Торможение от атмосферы есть и на высоте 200-300 км.

Я тут понял другую вещь, почему же именно 100 км и что там Карман и К° считали, когда выводили. До 100 км, теоретически можно летать на крыльях, после 100 км нельзя. Вот и все, это и определяет где космонавтика, а где авиация.