И опять про Ангару (часть третья)

[Raul]

При управлении с НОО или с Земли задержка прохождения сигнала составит 2.5 секунды, это много для прилунения.

Все как то сажают...и сажали. Вы делаете выводы по одному неудачному пуску.

Вообще-то неудачных пусков АМС у Роскосмоса было больше. И статистика СССР тоже много о чем говорит, поскольку тогда было принято брать числом.

Поэтому да, выводы можно сделать. Тактика "запускаем одну станцию раз в десять лет и теряем ее" никуда не годная.

Да, практика "запускаем одну станцию вместе с пилотируемым кораблем раз в 40 лет" будет годна..

Ой, куда Вас занесло. Переводим средства с МКС - РОС на программу облетов Луны и запускаем облетные Союзы раз в полгода. Как только пилотируемая программа заработает - она вытянет и программу АЛС, которая сейчас находится в совершенно убитом состоянии.

Это еще вопрос - что пройдет раньше - облет Луны "Союзом" или мягкая посадка "Луны".

[Дем]

Переводим средства с МКС - РОС на программу облетов Луны и запускаем облетные Союзы раз в полгода. Как только пилотируемая программа заработает - она вытянет и программу АЛС, которая сейчас находится в совершенно убитом состоянии.

Для того чтобы сажать Союз после облёта в нём надо дохрена чего поменять. Осилят?

[nonconvex]

Для того чтобы сажать Союз после облёта в нём надо дохрена чего поменять. Осилят?

А то! "дорогу осилит идущий"

[Кот Бегемот]

И статистика СССР тоже много о чем говорит, поскольку тогда было принято брать числом.

Поэтому луны-27 тоже делают две  - не запустят, так потренеруются рано или поздно все получится.Вспомните инудсов сколько раз они об луну разбились прежде чем у них получилось.

дорогу осилит идущий

[Владимир Шпирько]

Ангара не нужна.

Ангара нужна для российской космической программы и МО.Вам возможно и не нужна.

Очень дорогая

Норм в сравнении с другими ракетами своего класса.

и нет свойств указывающих на надёжность.

Атлас под сотню пусков налетал прекрасно с движками из той же линейки.Да-да ненапряжный метановый ДВГГ или открытая керосинка понадежнее будет но чего нет - того нет, а в космос летать надо - у нас война так между делом и нам военные спутники нужны как бы...

ИМХО
 Нам не нужна война и как следствие не нужна Ангара.   Какие спутники выводимые этим чюдом нельзя было вывести Протоном?  И не было разницы какой старт строить в Плёсе - для Ангар или для Протона.
ИМХО2
УРМ - недомерок. И если делать семью модульных унифицированных ракет - то УРМ размерности того же Атласа.  Нормальная ракета для средних /наиболее массовых/ ПН.  А для тяжелых триБлок и ПятиБлок.  Для мелких ПН разработать другую ракету - можно унифицированную с выше предложенной.  Унификация по техпроцессу и комплектующим. Возможно на основе "этой другой" ракеты сделать ББ для основной ракеты для повышения её грузоподъёмности. 

[Кот Бегемот]

Нам не нужна война и как следствие не нужна Ангара.

Война есть и это факт.И не мы ее начали.Но нам заканчивать.И для войны нужна разведка и спутники.

Какие спутники выводимые этим чюдом нельзя было вывести Протоном?

Наверное те, что полетят на двух а1 и одной а5 с плесецка в этом году.Какие именно у Шойгу спросите они там две ангары (легкую и тяжелую) готовят.Мне он не докладывает.Казахи могут и не разрешить запуск военных спутников с байконура.

И не было разницы какой старт строить в Плёсе - для Ангар или для Протона.

Действительно разницы нет.И поэтому в плесе построили старт для ангары, которая не отравляет тайгу гептилом.
и еще легкую ракету бонусом получили.

УРМ - недомерок.

а1 вполне себе востребованная ракета для тех же военных.Да и на восточный ее тоже хотят пристроить.Для пополнения спутниковых группировок.Формировать группировку можно а5 выводя пачками, а пополнять с помощью а1
Делать урм размером в атлас - это значит отказаться от союз-2а\б.От союза-2 никто не откажется пока есть МКС и пилотажка на нем.(Поэтому же нет и а3 и буксует союз-5).А вот вопрос необходимости ракет более 40т лично для меня не ясен.
Да хотят делать супертяж но это на 30-35 (лунные базы и прочее) текущие задачи реашет ангара и союз-2 - если очень уж надо будет сделают водородную в конце концов.
Идея сделать линейку ракет на базе союз-6 или союз-5,конечно, красивая я не спорю, но в реальности не сработает
может в будующем и сделают линейку на базе союз-7 когда не будет МКС и союз-2

[Владимир Шпирько]

Какие спутники выводимые этим чюдом нельзя было вывести Протоном?

Наверное те, что полетят на двух а1 и одной а5 с плесецка в этом году.Какие именно у Шойгу спросите они там две ангары (легкую и тяжелую) готовит.Мне он не докладывает.Казахи могут и не разрешить запуск военных спутников с байконура.

Спутник выводимый А5 - нельзя было бы? запустить Протоном при наличии старта в Восточном или Плесе? 
Сейчас конечно нельзя, а если б 30 лет назад было б принято другое, на мой взгляд "правильное решение". 
Кстати тоже самое и с войной - война и Ангара это следствие ранее принятых сомнительных решений. 

Но самое сомнительное в этой ситуации это ИМХО - низкий темп финансирования и => низкая скорость работ.

[Schwalbe]

а если б 30 лет назад было б принято другое

Кто же знал то? Тогда хотелось денег, но была уверенность в техническом успехе. 

[Владимир Шпирько]

И не было разницы какой старт строить в Плёсе - для Ангар или для Протона.

Действительно разницы нет.И поэтому в плесе построили старт для ангары, которая не отравляет тайгу гептилом.
и еще легкую ракету бонусом получили.

1. Разница была  - строили старт под НЕ СУЩЕСТВУЮЩУЮ ракету.  Протон бы уже лет 10 летал с Плеса и лет 7 с Восточного.  Хотя ИМХО Восточный не лучшее место для нового космодрома.
2. Не верьте "экологам" не так страшен гептил как они малюют.  Я с ним не работал, но! работал с близким топливом - триэтил-амин.  НДМГ (гептил) СН3-N=N-CH3;  ТЭА - (CH3-CH2)3-N. 
Наверное знаете, что керосиновые двигатели работают с "недобором окислителя" и => в продуктах сгорания около 10% СО - угарный газ.  Который не менее ядовит и к тому же более стоик. Гораздо дольше не окисляется в природе. 

[Кот Бегемот]

Спутник выводимый А5 - нельзя было бы? запустить Протоном при наличии старта в Восточном или Плесе?

Вот если бы 30 лет назад вместо того, чтобы делать ангару построили СК для протона в плесе то все было бы по другому.
Но бы мешает.
И это не все.Это все равно был бы костыль (временное решение).Протон древняя ракета.Не очень надежная.Сложная (12 двигателей).Да еще и на гептиле.Тащить ее на восточный нет преспектив.Якутия и по поводу керосиновых ракет долго возмущалась.И были бы правы.Это геморрой.От которого слава богу избавились (ну почти).Протон нужно было менять это понимали еще тогда в 90-е.Он такой же устаревший как и союз-2

[Владимир Шпирько]

Спутник выводимый А5 - нельзя было бы? запустить Протоном при наличии старта в Восточном или Плесе?

Вот если бы 30 лет назад вместо того, чтобы делать ангару построили СК для протона в плесе то все было бы по другому.
Но бы мешает.
И это не все.Это все равно был бы костыль (временное решение).Протон древняя ракета.Не очень надежная.Сложная (12 двигателей).Да еще и на гептиле.Тащить ее на восточный нет преспектив.Якутия и по поводу керосиновых ракет долго возмущалась.И были бы правы.Это геморрой.От которого слава богу избавились (ну почти).Протон нужно было менять это понимали еще тогда в 90-е.Он такой же устаревший как и союз-2

1.  Я что-то пропустил?  Саха/Якутия она же на ЗАПАД от Восточного?  У нас есть траектории запуска против вращения Земли?

[Кот Бегемот]

Не верьте "экологам" не так страшен гептил как они малюют.

И все же он хуже и ядовитее керосина.И это не вопрос веры.Это давно всем известные факты.

[Кот Бегемот]

1.  Я что-то пропустил?  Саха/Якутия она же на ЗАПАД от Восточного?  У нас есть траектории запуска против вращения Земли?

На высокие наклонения через якутию.И да якутия к северу от восточного.К западу бурятия.
В тех местах очень богатая и красивая природа - засирать ее гептилом это просто кощунство.

[Владимир Шпирько]

Спутник выводимый А5 - нельзя было бы? запустить Протоном при наличии старта в Восточном или Плесе?

Вот если бы 30 лет назад вместо того, чтобы делать ангару построили СК для протона в плесе то все было бы по другому.
Но бы мешает.
И это не все.Это все равно был бы костыль (временное решение).Протон древняя ракета.Не очень надежная.Сложная (12 двигателей).Да еще и на гептиле.Тащить ее на восточный нет преспектив.Якутия и по поводу керосиновых ракет долго возмущалась.И были бы правы.Это геморрой.От которого слава богу избавились (ну почти).Протон нужно было менять это понимали еще тогда в 90-е.Он такой же устаревший как и союз-2

2. Рассмотрим ТРИ варианта а) Протон из Плесецка; б) Анрара из Плесецка; в) Другая ракета, аналог Атласа из Плесецка. 
а) Быстро и сравнительно дешево, но без перспективы развития;
б) Дорого и долго и развитие подвергается сомнению;
в) Дорого и долго  с хорошими перспективами.

[Владимир Шпирько]

Не верьте "экологам" не так страшен гептил как они малюют.

И все же он хуже и ядовитее керосина.И это не вопрос веры.Это давно всем известные факты.

Именно веры.  Я не верю! подтасованным фактам.  Как то давно я после своего стенда - мы жгли РДТТ - я попал на гептиловый стенд.  И был удивлен буйной растительностью вокруг.  Нитраты - это удобрения.

Что бы избежать вопросов.  Три-этил амин (самин) - это еще СА нач.расчета С-200 ракета 5В23.  Потом работа в НИИ "Геодезия". И почти сразу стал "вредителем" - уничтожал "Пионеры".

[Кот Бегемот]

а) Быстро и сравнительно дешево, но без перспективы развития;

Потратить деньги на временное решение и потом потратить денги на замену.Тк протон прекрасно летал с казхстана и последний особо бурно не протестовал (первое время) было решено сразу делать замену и сэкономить на временном решении.

в) Дорого и долго  с хорошими перспективами.

С перспективами как у варианта б.Перспективное решение это многоразовый\одноразовый (в зависимости от объема ПН) носитель на ненапреженных простых и надежных метановых двигателях.Что и планурет сделать роскосмос -
амур-спг и сверхтяж на метане.

[Кот Бегемот]

Именно веры.  Я не верю! подтасованным фактам.  Как то давно я после своего стенда - мы жгли РДТТ - я попал на гептиловый стенд.

Ну так подышите керосином, а потом гептилом и сравните.Потом нам расскжите (если выживите)  .

(ЦЭНКИ).
Районы падения первых ступеней ракетоносителей представляют реальную угрозу окружающей среде, за счет оседания на почву остатков токсичного ракетного топлива (РТ)
Примером служит топливо-супертоксикант – несимметричный диметилгидразин (гептил).
Главным образом, гептил попадает в окружающую среду при его дисперсии в атмосфере
и разливе топлива при падении ступеней ракет-носителей. Данные районы принято называть
«зонами экологического неблагополучия», общая площадь которых составляет 77,09 млн га.
[4] Наблюдается систематика повышения заболеваемости населения в районах падения ракет-носителей. К патологиям, вызванным воздействием остатков РТ, следует отнести нарушение билирубинового обмена в организме человека, анемия беременных, развитие иммунодефицита и др. Экспериментально доказано, что развитие заболеваемости связано с
воздействием гептила на территории жилых районов вблизи РП

[Владимир Шпирько]

в) Дорого и долго  с хорошими перспективами.

С перспективами как у варианта б.Перспективное решение это многоразовый\одноразовый (в зависимости от объема ПН) носитель на ненапреженных простых и дешевых метановых двигателях.Что и планурет сделать роскосмос -
амур-спг и сверхтяж на метане.

Ну так это и есть вариант в).  Только планируют сегодня, а не 30 лет назад. 
Извинения... Из варианта в) убрать "аналог Атласа".  И тогда полностью Ваш вариант, и что планирует Роскомос. 
Но опять - деньги и делать быстро.... но не быстрее, чем думать, конечно.  Медленные спокойные проекты только съедают деньги.  Команда за время проекта меняется несколько раз, и каждый хочет улучшить, переделать, изменить приоритеты, и тп.  А это только ухудшает и затягивает сроки работ.

[Кот Бегемот]

Извинения... Из варианта в) убрать "аналог Атласа".

Угу атлас на рд-180.Это совершенно не то, что я имел ввиду.

Только планируют сегодня, а не 30 лет назад.

30 лет назад денег небыло.Совсем не было.Делали что могли и как могли.

Но опять - деньги и делать быстро.... но не быстрее, чем думать, конечно

Угу.Ваши слова да богу в уши.
Впрочем амур-спг это замена союз-2, а до 28 года союз-2 никак не заменить тк он нужен для МКС.
Все то же что и с союз-5 союз-6 или а3 - ниша пока занята.И освободить ее (убрать союз-2) совершенно невозможно (да и безсмысленно - пусть уж долетает 4 года до конца службы МКС).

[Дем]

Ну так подышите керосином, а потом гептилом и сравните.Потом нам расскжите (если выживите)  .

В мире четверть миллиона в год умирает от того что подышали обычной водой.
Так что проблема лишь в концентрации.