И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Neru пишет:  
Мало того, наше родное МО, вояки, тоже питают страсть к ядовитым спичкам - вояки просто к ним привыкли ... 

Вот что получается когда штатские начинают судить о военных.
 Отнюдь!  Военные не любят работать с ядовитыми компонентами и с удовольствием от них откажутся. Например в боевых ракетах военные требуют и  добились перехода на твёрдое топливо. Военные с удовольствием перейдут на кислородно-керосиновую ракету если она будет способна заменить Протон. 

 Что касается экологии то проблем с экологией у Протона ещё меньше чем у Союза. Проблему ядовитое топливо составляет только для тех кто с ним непосредственно работает то есть для тех же военных. Попробуй в жару или в мороз поработать в гермокостюме и изолирующем противогазе. 

Можно ругать Ангару за недостаточную грузоподъемность, за дороговизну и прочее. Но отказ от Протонов - от коммерческих Протонов (вояки не дадут отменить их пуски без наличия новых РН) это на благо отрасли.

Вот какраз на коммерцию то Ангара и не подойдёт. Потому что недостаточная грузоподъёмность. Военных ещё` можно заставить перейти на двухтонные спутники, а коммерсы просто пошлют на #$%. 

[Neru]

Старый пишет:
Вот какраз на коммерцию то Ангара и не подойдёт.

Имхо, как раз про коммерцию надо думать в последнюю очередь. 
Со стороны выглядит так:
- а давайте у русских будем дешево запускать свои спутники?
- а что, давайте!
- только чур, на их старых ракетах. И денег им давать ровно столько, чтоб штаны не упали.
-?
- а мы за это время наделаем своих новых и дешевых ракет, они так и останутся со своими старыми.

шютка.

Пока Ангара не начнет летать, про неё мало что можно сказать. 
И пока она не начнет летать с Восточного - мало что можно сказать про её коммерческую привлекательность.

[Старый]

Neru пишет:

Старый пишет:
Вот какраз на коммерцию то Ангара и не подойдёт.

Имхо, как раз про коммерцию надо думать в последнюю очередь.

Ну так и нечего о ней вспоминать. 

Пока Ангара не начнет летать, про неё мало что можно сказать. 
И пока она не начнет летать с Восточного - мало что можно сказать про её коммерческую привлекательность.

Это  тебе нечего сказать. А Начальнику Космоса есть что сказать: -Ангара это наше всё!
 Он своим чуем чует. Лучше б #опой чувствовал. #опа она не обманет. 

[Neru]

Старый пишет:
Это тебе нечего сказать. А Начальнику Космоса есть что сказать: -Ангара это наше всё!

Ну так сложили все яйца в одну корзину. Теперь надо сделать так, чтоб не разбились. 

Реально, кроме Ангары - ничего для замены Протона нет. Ангара хоть летать пыталась. Остальное - только прожекты.


Если ускоряторов разработчикам навставляют - полетит нормально. У нас всегда так было.

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
юридический отдел - это всё не имеет отношения к производству ракет.

Самое прямое. И корейцы это доказали.

[Штуцер]

Старый пишет:
. Например в боевых ракетах военные требуют идобились перехода на твёрдое топливо.

Лучше бы и твердое исключить.

[Штуцер]

Отнюдь! Военные не любят работать с ядовитыми компонентами и с удовольствием от них откажутся.

Военным надо руководствоваться критерием опасности, а не критерием ядовитости. 
В этом смысле ЖК много опаснее.

[Василий Ратников]

Neru пишет:
ИМХО тормоза с разработкой Ангары - наличие.....

тормоза с разработкой в общем крахе промышленности, в том числе и космической

кое как там еще могут повторять технологии СССР их 5х,6х,7х
а вот 8х в виде Зенита и Энергии с водородом уже не по плечу.

соответственно лучшее что может предложить промышленность к 19 году правления нац. лидера это медленно деградировать теряя компетенции из СССР (есть конечно какие то мелкие исключения)


а что такое ангра, союз-5, федерация ? это разработка нового.
ну как бы смешно уже да.

разработка нового наталкивается на суровую такую стену реалий
например
1) возраст конструкторов. старость не радость, на примере Старого видно
это и категоричность, и не принятие нового, и усраться но не признать что ошибался.
все это не способствует ругательному в России слову инновациям.

2) бюрократия. за косяки ответят самые беззащитные, у кого нет аппаратного веса, и отсутствует навык лизания задницы эффективным детям рогозина.
а это у нас кто ? правильно - инженеры и конструкторы.
соответственно наиболее оптимальная стратегия для них - не высовываться, не брать на себя ответственность.

3) дела с защитой прав, и особенно в защите прав собственности.
бабло могут отжать, бизнес могут отжать, сесть в тюрьму и там "самоубится" ? легко. одного такого подрядчика минобороны так уговаривали отписать бизнес по ИТ технологиям проектирования систем подводных лодок что он сам себя перед смертью "изнасиловал".
значит основная стратегия тех кто получил в руки ресурсы немедленный вывод всего что можно заграницу.
а для создания нового нужны инвестиции в средства производства, вот ты инвестировал, заложил окупаемость 10 лет(смешные сроки для запада), а тут раз и кому то из чаек понравилось и вот бабло уже не тут.


4) что же у нас сами инженера и конструкторы
может они светлое пятно которое дает надежду на что то новое.
к сожалению нет.
даже на нашем локальном форуме 24авто работник не старый нпо пм убеждал меня что все уже изобретено,
надо только повторять что было сделано давно.
что творится тут ) пояснять не надо. рокеткамы - харам, многоразовость - харам, бытовые технологии в космосе - харам, внесение быстрых изменений в конструкцию - харам.
наши ведущие отрасли внутренне категорически против каких либо изменений.
нельзя сказать что зря ) они за 18 правления нац. лидера привыкли что любые изменения им как пинок по жопе. и у них выработлся стойкий рефлекс - плиз плиз нац. вождь не меняй ничего, оставь все как есть.

5) общее отношение к человеку труда. за годы правления нац. лидера сложился типаж успешного мужчины к которому льнут бабы и вообще жизнь удалась, это монобровый владелец красных мокасин на мерседесе слк.
менты стыдливо жмутся по обочине когда он едет, судья и прокурор уговаривают родственников погибших в аварии что надо взять деньги, а то и просто подделывают результаты экспертиз.
и где тут инженер на заводе в Омске ))) в жопе он. в глубокой.

новые ракеты ха ха ха
старые то просираем
к 2023 протона уже не будет, и ангары не будет как рабочей лошадки
останемся без тяжелых ракет
но в фантазиях нац лидера у нас сверхтяж полетит уже )))
так и живем.

[ZOOR]

Neru пишет:
Если ускоряторов разработчикам навставляют - полетит нормально. У нас всегда так было.

Йогуртовое жевательное отверстие.

И чего к разработчикам все привязались. Они свою функцию выполнили - КД выпущена.
Теперь надо заказать и изготовить, а затем провести ЛИ.

То есть Заказчик должен найти деньги на заказ ракеты.
Изготовитель должен смочь ее сделать так, как в КД нарисовано.

А потом о5-таки Заказчик:
- определиться с РБ
- определиться с КА
- все это заказать (оплатить) - включая адаптацию
- обеспечить возможность их подготовки на полигоне (оплатить создание инфраструктуры - о5 деньги)
- провести запуск и оценить его результаты (деньги)

Так кАму фитили в отверстие, антогонистическое жевательному, вставлять надо  :?:

[Raul]

Помню, Ратников раньше неплохо высказывался на технические темы (про свой любимый Фалкон), но сейчас окончательно сбился на свою еще более любимую политику.     

Neru пишет:
ИМХО тормоза с разработкой Ангары - наличие в былые времена большого количества коммерческих заказов на запуски Протонов и желание некой группы людей на этом заработать.

Диагноз - отсутствие единой стратегии. Каждое предприятие или ведомство стремится минимизировать свои расходы и максимизировать свою прибыль в краткосрочной перспективе. Как максимум среднесрочной "дальновидности" - стараются накопить жирок на тощие годы. Но расходы на освоение новой техники не были нужны никому - ни создателям Ангары, ни ее потенциальным заказчикам. Зачем тратить/платить больше, если можно меньше? Куда выгоднее устроить вместо этого говорильню о будущих успехах...

В медицине эта неприятная ситуация называется коматозным состоянием, когда мозг берет отпуск и каждая составная часть организма выживает самостоятельно в соответствии с собственным локальным критерием оптимальности. А у экономистов это называется классической рыночной экономикой     .

Херак пришел, когда в США придумали устроить устроить ценовой демпинг и наши либеральные горе-экономисты бросились вслед  за снижением доходов снижать издержки путем отсечения лишнего ЦИХа. Режем хвост и далее по спинному хребту, вместо того, чтобы дать электрошок и попытаться запустить уснувший мозг.

Пациент, пора просыпаться! Херурги уже достали пилу, сейчас будут пилить...

[Искандер]

mahor11 пишет:
В космической отрасли изначально были заложены высочайшие стандарты качества, но в филиалах ГКНПЦ имени Хруничева к ним привыкают до сих пор. Во многом именно поэтому возросла аварийность пусков. Пики неудач пришлись на 2011-й (четыре аварии) и 2015-й (три), только к 2017 году аварийность свели до минимума. Но связывать это следует скорее всего с тем, что в 2011-м состоялся 31 пуск, а в прошлом всего 19. Россия проводит все меньше космических стартов. Американцы в 2017 году осуществили 27 запусков, китайцы – 14. Если понижательный тренд продолжится и дальше, то нас обойдет и КНР. Примечательно, что американцам статистику резко улучшил Илон Маск. В прошлом году он провел 18 пусков РН Space-X – почти столько же, сколько Россия, и больше, нежели китайцы. Если же говорить о поступлениях, то в 2016 году в США (11 коммерческих стартов) они составили 1,19 миллиарда долларов, в ЕС (11) – 1,14 миллиарда долларов, в России (2) – 130 миллионов. В прошлом году были отозваны более 70 ракетных двигателей, собранных за несколько лет на Воронежском механическом заводе – филиале «Хруничева». Во время огневых испытаний двигателей второй ступени обнаружились проблемы. Выяснилось, что при сборке РД-0210/0211 и РД-0213/0214 был использован не предусмотренный технологией припой на форсуночных головках. По данным Роскосмоса, в 2013 и 2015 годах из-за неисправности воронежских двигателей случились две аварии. Ложная цель Выводить из крутого пике старейшее и единственное в отрасли предприятие, способное производить тяжелые ракеты, была назначена спецкоманда. Во главе «Хруничева» стал Андрей Калиновский, никогда ранее прямого касательства к производству космической техники не имевший. План финансового оздоровления предусматривал продажу большей части территории предприятия в престижном московском районе и перевод сборки ракеты «Ангара» в Омск – на мощности ПО «Полет». Как объяснил генеральный директор, это будет дешевле, чем в Москве, не из-за географического расположения предприятия, а благодаря принципиально новой организации производства. Поскольку ракета спроектирована по модульному принципу, это позволит организовать конвейерную поточную сборку «Ангары», принесет максимальную эффективность и фондоотдачу. Но первую ракету, улетевшую в космос в 2014-м, предусмотрительно собирали дома, в Филях. Силами омичей обеспечить необходимое качество оказалось невозможно. Подготовленные в Омске универсальные модули для второй ракеты «Ангара А-5» в январе были отправлены в Москву, где ее будут собирать. Но как и кто это будет делать в столице? Центру имени Хруничева в 2018–2019 годах предстоит освободить более 200 помещений – производственных цехов, административных, лабораторных и других корпусов, расположенных в престижной Филевской пойме. Оптимизация отнимет до 80 процентов территории Центра Хруничева. Стоит заметить, что в 2015–2016-м уже освободили 35 процентов производственной площадки. Долги будут отдавать территориями в престижном московском районе. «В испытательном корпусе стоят огромные вибростенды для испытаний нашей продукции. Он тоже идет под снос. И как дальше? Если хочешь что-то испытать – обращайся в ЦНИИмаш, но там сумасшедшие расценки. А оборудование куда девать? Есть чистовой цех, под «Ангару» заточенный, он выглядел, как операционная, – продолжает собеседник «ВПК». – Когда полтора года назад я там был, он уже стал складом, куда свозили оборудование из цехов, освобождали территорию. Сейчас станки срывают с фундаментов и ставят куда только можно». И в таких условиях доводить до ума вторую ракету-носитель? По словам собеседника, они работают в зазеркалье – на словах и в отчетах все прекрасно, а на деле протекающие крыши и затянутые полиэтиленом, чтобы не испортились, дорогущие станки. На них делают суперсложную деталь для ракеты. Пока. Броуновское движение начальников Топ-менеджеры «Хруничева» не терпели несогласия. Высказывавших вполне обоснованные возражения против точки зрения Калиновского увольняли без сожаления и долгих раздумий. Усомнившийся в стратегии развития предприятия начальник РКЗ Владимир Петрик лишился своего поста, оспорил увольнение в суде, но на завод так и не смог вернуться. «Оптимизация производства» привела к текучке кадров. По свидетельству собеседника «ВПК», начальники цехов держались на своих местах три – шесть месяцев. Его докладная о том, что на одном из участков нужно срочно устранить недостатки, осталась без внимания, поскольку никого, кому был адресован документ, не было на месте, заменили всех. Складывается ситуация, когда ни один из руководителей понятия не имеет о проблеме, которая должна быть решена, чтобы производство не остановилось. Доходило до смешного – приходилось начинать разговор так: «Ты уже пятый человек, которому я говорю о том, что в цехе есть проблема и ее надо решить. Возможно, что ты даже не успеешь приступить к ее решению, потому что тебя могут отсюда скоро убрать. Но я все равно тебе это должен сказать». Далее история повторяется: приходит новый человек, совершенно не знающий участка, пытается разобраться, цех срывает план, и очередного начальника убирают. И такая чехарда бесконечна. Но это приводит к тому, что производство останавливает военная приемка – военпреды часто тормозят работу потому, что никто не может проблему решить: те, кто что-то понимал, либо уже уволены и находятся за забором, либо трудятся на других участках. Не всех можно собрать для того, чтобы решить вопрос. А еще бывает так, что проблема имеет решение, но влекущее финансовые затраты. А какие расходы, когда завод еле дышит. Зарплата по карточкам Чем всегда был силен «Хруничев»? Тем, что там работали династиями, есть примеры, когда в цехе сначала работал дед, потом отец, сын, внук. Они передавали друг другу все особенности производства, но нигде в техпроцессе это не отражали. Теперь этот участок переносят, например, в Усть-Катав, на местный вагоностроительный завод, где сосредоточен выпуск некоторых комплектующих для всех предприятий, входящих в ГКНПЦ имени Хруничева. Но специалисты из Москвы туда работать не поедут. Тому несколько причин, но достаточно одной – зарплата там значительно ниже столичной. Раньше выпускали трамваи, и специалистов по космосу попросту не было. Они получат документацию, не соответствующую реальному техпроцессу и не смогут ничего произвести – нет ни навыка, ни понимания. А уже нужно все с колес делать. С «Хруничева» массово уходят сотрудники. Объяснить это можно тем, что кризисная команда Калиновского внедряла систему повышения эффективности работы и оплаты труда. Но что-то пошло не так и вместо улучшения выросли уровень бюрократизма и количество совещаний. По мнению экспертов, внедренная система оплаты труда привела к тому, что стало невозможно добиться начала работ до выхода распоряжений или срочно откорректировать выпускаемую документацию, так как величина премии зависит именно от того, что заактировано. Фактически деятельность сводится именно к официальному закрытию так называемых карточек, а не к разработке новой техники или сопровождению существующей. Проблемы «Хруничева» складываются из общей деградации нашей промышленности и засилья «эффективных менеджеров», никак не отвечающих за принятые решения. Их основная цель – ликвидировать все, что приносит убытки. Если раньше все работали на единую цель – запуск космического корабля и в успешном решении задачи был заинтересован каждый участник кооперации: завод, отраслевой НИИ, то теперь действует иная парадигма – все подчинено добыванию прибыли, поскольку отрасль поделена на автономные структуры. Система работает на самопоедание. «На «стрелочников» заводят уголовные дела, но почему мы видим довольную физиономию генерального директора, который по идее отвечает за все? Почему он не сидит?» – задается вполне справедливым вопросом сотрудник предприятия. «Он уволен, наверное», – замечаю я. Однако у Калиновского с карьерой все в порядке – он стал заместителем генерального директора Роскосмоса по качеству. Запуск второй тяжелой «Ангары» может случиться не ранее 2021 года. За это время конкуренты уйдут далеко вперед и сделают все возможное, чтобы закрыть рынок для российских ракет. Сергей Карпачев #ГКНПЦ имени Хруничева #РН «Ангара» #МРУ «Байкал» #НПО «Полет» #УКВЗ #Андрей Владимирович Калиновский
Опубликовано в выпуске № 23 (736) за 19 июня 2018 года
 https://vpk-news.ru/articles/43203

Да что ж это так воняет-то? Неужто это ВСЁ маленький белый пушистый полярный зверек??? :-(
Больше всего разлагает общество глобальная подмена смыслов ведущая к тотальной шизофрении и деградации. Нельзя правду жизни превращать в балаган.

[Neru]

Василий Ратников пишет:
к 2023 протона уже не будет, и ангары не будет как рабочей лошадки

Поживем - увидим. Вы так любите национального лидера и уверены в том, что он делает! Это достойно восхищения! но не подражания.
И именно поэтому, плюс зная "национальные традиции" - думаю, что отрасли придадут нужное ускорение правильными "ускоряторами", и Ангара - полетит ... у неё просто выхода не будет.

При этом ложного оптимизма про "без сучка без задоринки" отнюдь не испытываю. Сейчас с носителями тяжелого класса - хреново. В любой момент времени может быть ЧП с Протоном на территории Казахстана (не дай бог с человеческими жертвами), и тогда вообще прикроют запуски Протонов с Байконура. Дотянули.

[Старый]

Neru пишет: 
Реально, кроме Ангары - ничего для замены Протона нет. Ангара хоть летать пыталась. Остальное - только прожекты.

Реально есть Протон.

[Старый]

Neru пишет:
думаю, что отрасли придадут нужное ускорение правильными "ускоряторами", и Ангара - полетит ... у неё просто выхода не будет.

Что за бред? Ты о чём вобще мелешь? Ты можешь внятно сформулировать что ты мелешь?

[Старый]

Искандер пишет:
Больше всего разлагает общество глобальная подмена смыслов ведущая к тотальной шизофрении и деградации.

Почему к шизофрении то? Просто к деградации.

[ZOOR]

Старый пишет:

Neru пишет:
думаю, что отрасли придадут нужное ускорение правильными "ускоряторами", и Ангара - полетит ... у неё просто выхода не будет.

Что за бред? Ты о чём вобще мелешь? Ты можешь внятно сформулировать что ты мелешь?

Надо читать так:

.... и Ангара - полетит ... у неё просто выхода не будет.

Ап  этом нам собщат по радиво

[Старый]

ZOOR пишет:
То есть Заказчик должен найти деньги на заказ ракеты.
 Изготовитель должен смочь ее сделать так, как в КД нарисовано.

А потом ктото должен заставить её выводить ПН в два раза больше чем нарисовано и чем она может...

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
. Например в боевых ракетах военные требуют  и добились перехода на твёрдое топливо.

Лучше бы и твердое исключить.

Вобще чтоли ракеты без топлива? 

[Старый]

Штуцер пишет:

Отнюдь! Военные не любят работать с ядовитыми компонентами и с удовольствием от них откажутся.

Военным надо руководствоваться критерием опасности, а не критерием ядовитости.
В этом смысле ЖК много опаснее.

Неудобство в эксплуатации в основном и сводится к опасности. Если на тебя брызнуло топливо и ты помер - это удобное топливо или нет? 
И вобще какое топливо удобнее - то которое нужно заправлять или которое не нужно заправлять? 

Онако ты опять уодишь тему от того что этот кадр заявил.Он заявил что военные держатся за Протон потому что привыкли к ядовитому топливу. 

[Старый]

Raul пишет:
Диагноз - отсутствие единой стратегии.

Счас ты получишь единую стратегию: "Мы обречены на Ангару!" Тебе станет легче?  :evil: