Гиперзвук

[Hrono]

Not пишет:
Правда, что ли, примитивный?

 Правда примитивный, реализуется на базе электроники уровня 60-х годов.

[Hrono]

Serge V Iz пишет:
В общем случае, автономная инерциальная навигация за счет методических и инструментальных ошибок с усложнением формы траектории может только терять точность

 Нет, вы не правы. Допустим, у вас стоит ИС которая знает расчётную траекторию и определяет отклонение от расчётной траектории на участке входа в атмосферу, ошибки в этом случае будут определяться точностью работы системы постановки на траекторию и стабилизации движения относительно центра масс, а также незнанием точного состояния атмосферы в месте входа в атмосферу.
 В принципе, если аппарат имеет ДУ малой тяги и подъёмную силу эти отклонения можно компенсировать управлением подъёмной силой, однако вам надо будет запихнуть в головную часть ИС соответствующей точности, как вы совершенно верно заметили, а это дико сложная задача.

Serge V Iz пишет:
При наличии коррекции от внешних источников, за счет этого точность может и вырасти, конечно.

 Совершенно верно, потому что точная система будет не внутри головной части, но при этом ей понадобятся работоспособные сенсоры.

Serge V Iz пишет:
В общем, имхо, не стоит ожидать прямо такой уж степени подобия законов управления Шаттла и УББ.

 Управление направлением подъёмной силы наиболее эффективный метод, даже при небольшой величине подъёмной силы.

[Виктор Зотов]

Hrono пишет:

Not пишет:
Правда, что ли, примитивный?

Правда примитивный, реализуется на базе электроники уровня 60-х годов.

А может никакой сложной электроники и не требуется? Маневрирование блоков необходимо прежде всего для  невозможности их перехвата

[Hrono]

Виктор Зотов пишет:
А может никакой сложной электроники и не требуется? Маневрирование блоков необходимо прежде всего дляневозможности их перехвата

 Дело в том, что у перехватчика не стоит никакой задачи кроме перехвата, потому его можно сделать более маневренным, чем цель. Помимо этого в случае ядерных головных частей множество перехватчиков оправдывают себя.
 Борьба с перехватом идёт путём создания роя ложных целей, который не позволяет создать нужное количество перехватчиков при каких-то реальных затратах.

 Есть, правда, один выход, применение для перехвата ядерного взрыва, но это запрещено соглашениями.

[Serge V Iz]

ИС которая знает расчётную траекторию и определяет отклонение от расчётной траектории на участке входа в атмосферу

Т.е., пользуется внешней информацией? ) Участок входа в атмосферу, согласно станд артной модели этой атмосферы - это десятки километров по одной только высоте ) Недостаточно точно, в общем, для поправок. А так, указанное свойство инерциальных систем есть, и с ним приходится бороться )

[Serge V Iz]

И я не понял, чем перемещения центра масс лучше или хуже отклонения управляющих поверхностей. И то и другое есть изменение взаимного расположения центра давления и центра масс -> изменение управляющего момента при данном угле атаки/скольжения. Пытаюсь представить себе кардинальное отличие сложности моделей такого изменения, и не могу ))

[Hrono]

Serge V Iz пишет:
Т.е., пользуется внешней информацией?

 Зачем? ИС помнит траекторию и измеряет реальное соответствие ускорений и этой траектории. Единственно для чего нужна внешняя информация, это для учета отклонений работы системы постановки на траекторию, но эта информация может быть получена в начале траектории, сразу после отделения боевого блока. Далее он полностью автономный и не общается с внешним миром.
 Вот только запихнуть такую ИС в современный боевой блок невозможно.

[Serge V Iz]

ИС помнит траекторию и измеряет реальное соответствие ускорений и этой траектории.

И чем сложнее (шире спектр измеряемого инерциальными ЧЭ сигнала) траектория, тем хуже, в смысле точности, происходит ее восстановление путем интегрирования. У них же есть нелинейности, которые не всегда можно учесть в модели ЧЭ, а у цифровых СУ дополнительно еще и квантование (как правило, с большим запасом, так что можно отбросить), и конечный период (а вот это уже так просто не отбросить) измерения, т.е. частота дискретизации.
---
"Идеальный" в этом отношении сигнал инерциальных датчиков получает СУ РН "Союз-2" стоя неподвижно на СК. Именно хорошее априорное знание характеристик этого сигнала и отсутствие в нем разного рода изменений во времени позволяет решать задачу уточнения характеристик ЧЭ его ГСП, разворачивая платформу по всякому, и наблюдая результаты именно в этом включении, при этой температуре, влажности, напряжении питания, сочетании звезд Аль-Кальб, Аш-Шаратан и Сад-ад-Забих и проч. )

[Hrono]

Serge V Iz пишет:
И чем сложнее (шире спектр измеряемого инерциальными ЧЭ сигнала) траектория, тем хуже, в смысле точности, происходит ее восстановление путем интегрирования.

 Принципиально вы правы, но фактически не думаю, что сложная траектория представляет проблему, на самом деле проблема другая. Единственной известной мне компактной системой обеспечивающей нужную точность являются лазерные акселерометры, они дико точные, но у них есть один существенный недостаток, их характеристики меняются со временем, что заставляет периодически делать их повторную калибровку, а это означает постоянно лазать в головную часть.

Serge V Iz пишет:
"Идеальный" в этом отношении сигнал инерциальных датчиков получает СУ РН "Союз-2" стоя неподвижно на СК.

 В смысле точности ракета "Союз-2" в сравнении с МБР конца 70-х годов это фигурально выражаясь +/- километр.

[Serge V Iz]

В смысле точности ракета "Союз-2" в сравнении с МБР конца 70-х годов это фигурально выражаясь +/- километр

В смысле номинальной точности, т.к. ГСП т.н. "средней точности" используется. Тем не менее, на голой инерциалке ввиду вот этого полуторачасового предстартового уточнения, получается довольно неплохо. ) У МБР нет времени полтора часа готовиться к полету, там нужно точно и сразу. Кстати Ариана, вон, со своей уникальной ИНС (высокой точности) этим и вовсе около 6 часов занимается )

Единственной известной мне компактной системой являются лазерные акселерометры, они дико точные, но у них есть один существенный недостаток, их характеристики меняются со временем, что заставляет периодически делать их повторную калибровку, а это означает постоянно лазать в головную часть.

Это у всех ИНС, независимо от способа устройства случается. И периодические регламентные процедуры повторного определения характеристик предусматриваются сразу. Силами БАСУ, НАСУ и всего прочего, что для этого требуется. Чтобы грязными руками в голову не лазить. )

[dmdimon]

Serge V Iz пишет:
И я не понял, чем перемещения центра масс лучше или хуже отклонения управляющих поверхностей

Цельный корпус + понятное обтекание потоком? осевая вращательная симметрия, позволяющая легким движением ноги совершить маневр типа расходящаяся/сходящаяся спираль? Но я не настаиваю ) Просто мне лично нравится цельный корпус (без концентраторов напряженности и точек усиления) и осевая симметрия )

[Serge V Iz]

Не, не, я в смысле сложности бортовых алгоритмов ) По мне так совершенно без разницы. Даже  и в такой частной частности, как  наличие выделенных направлений, связанных с расположением рулевых органов.  Если их не будет снаружи, они все равно будут внутри )
--
Ну, разве что наружные органы удобнее в смысле большей управляемости по крену. Но ценность этого самого по себе, имхо мала. Нужда в этом может быть связана лишь с несимметричным расположением еще чего-нибудь. Линии визирования ГСН, или типа того )

[dmdimon]

по алгоритмам практически пофиг (если одинаковое количество осей воздействия эффекторов) навскидку, это да. Но есть ведь нюансы, к сожалению... Схема "все внутри" имеет существенно минусов... Но красиво же... Но контроль вращения...

В общем, умом я за одно, а сердцем - за другое )

[октоген]

Hrono пишет:
  Дело в том, что у перехватчика не стоит никакой задачи кроме перехвата, потому его можно сделать более маневренным, чем цель. Помимо этого в случае ядерных головных частей множество перехватчиков оправдывают себя.
 Борьба с перехватом идёт путём создания роя ложных целей, который не позволяет создать нужное количество перехватчиков при каких-то реальных затратах.

 

Ложные цели почти вчерашний день. Хотя их никто не отменял.  При траектории  с  касаниями атмосферы и выпрыгиваниями перехватчику придется работать в двух радикально различных средах.  Первая почти космос, где только газодинамическое управление и нет почти сопротивления, а также не нагревается ИК сенсор. Вторая почти атмосфера где есть сопротивление, не работает ИК сенсор.  Да, траектория такого полета не поддается внятному расчету и пустить перехватчик в упреждающу точку невозможно. В общем я вам наверное  Авангард сейчас описал.

Описаное выше не позволяет мелкому перехватчику ничего. В ПВО действует правило: чтобы поразить цель нужно иметь запас по перегрузке в 3 раза. Для космоса как бы не более.

П.С. в качестве аналога можно рассмотреть посадку Шаттла. Это чтобы сомнений не было что такое возможно.

[Василий Ратников]

Ура ! я нашел откуда гарант взял 20 махов

Falcon HTV-2
Предположительно, аппарат сумел развить скорость в 20 чисел Маха в верхних слоях атмосферы

Ну а так как у нац. лидера гиперболоид написал Беляев и все остальное так же он превратил верхние слои в плотные. Не понимает что говорит, понятно человек старый.
И тем самым превратил сложную задачу в фантастически не возможную.

Уф. ) люблю понимать че и от чего.

[Старый]

Вот не любишь ты нашего Гаранта!  :evil:

[Odin]

Василий Ратников пишет: Ну а так как у нац. лидера гиперболоид написал Беляев

Есть такая давняя рекомендация - не забивать свой "чердак" тем, что значения в делах не имеет, а поиск в "разложенном по полочкам" указывает на А.Балабуху, рассказавшего подлинную историю  "гиперболоида" - можно и оговориться про А.Беляева..  

[Denis Voronin]

Василий Ратников пишет:
так же он превратил верхние слои в плотные. Не понимает что говорит, понятно человек старый

А мультик он тоже сам рисо... OH SHI--

[Владимир Шпирько]

октоген пишет:
Ложные цели почти вчерашний день. Хотя их никто не отменял.При траекториискасаниями атмосферы и выпрыгиваниями перехватчику придется работать в двух радикально различных средах.

За второе - бесспорное утверждение - бесспорный + и "уважуха".
А с первым позвольте поспорить...  100грамм металлизированной лавсановой пленки+50грамм пороха ... и надули "ложную цель" с близким ЭПР (ЭОП) и излучением в ИК-диапазоне. А если добавить два маленьких сопла, которые работают от "внутреннего" газа (сгоревшего пороха), то еще и закрутится вокруг оси. Если же простейшим таймером открывать и закрывать одно из сопел - выходящий газ двинет " ЛЦ" - имитация маневрирования в космосе. Всё это конечно можно отселектировать - но это затраты  вычислительного ресурса и что важнее времени. Следующий шаг - Внутри такой "ложной цели  "спрятать "голову" =>   сложная система её определит - как ложную цель, и проигнорирует.... а когда эта стая - головы+ЛЦ войдет в атмосферу... будет сюрприз.

[Виктор Зотов]

Hrono пишет:

Виктор Зотов пишет:
А может никакой сложной электроники и не требуется? Маневрирование блоков необходимо прежде всего дляневозможности их перехвата

Дело в том, что у перехватчика не стоит никакой задачи кроме перехвата, потому его можно сделать более маневренным, чем цель. Помимо этого в случае ядерных головных частей множество перехватчиков оправдывают себя.
 Борьба с перехватом идёт путём создания роя ложных целей, который не позволяет создать нужное количество перехватчиков при каких-то реальных затратах.

 Есть, правда, один выход, применение для перехвата ядерного взрыва, но это запрещено соглашениями.

Скорее всего, что нельзя. Ведь массы ракеты-перехватчика и гиперзвуковой,  маневрирующей ядерной  боеголовки несоизмеримы, кроме этого взаимные скорости настолько велики, а маневрирование непредсказуемо, что задача перехвата становится практически нереализуема. В теории, конечно всё возможно, но когда вероятность перехвата стремится к нулю, то задача перехвата теряет смысл.