Химеры "термоглиссер", "корабль поколений", звездный парус и тп

Автор jre, 03.12.2012 00:59:49

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

jre

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.0.html
Новое светило всходит на астрогоризонте звездоплаванья, и шарлатанские прожекты выплывают на поверхность вместе с ней. Извольте ознакомиться с ними, как бы оно не переросло во что-то насовское.
Термоглиссер по сути взят у Кларка и "усовершенствован" Автор полагает возможным нагреть водород рядом с Солнцем до 4000 градусов, используя жаропрочные карбиды в качестве материала теплообменника. При этом автор полагает, что удастся получить УИ до 1500-2000!!!
Хотя теоретический предел для ТФЯРД всего 1000,
Далее автор надеется разогнать свой глиссер у Солнца до 40-70 км в сек, беря массовое совершенство в 100! И далее использует тн эффект Оберта, по которому результирующая скорость глиссера вдали от Солнца будет около 300 км в сек.
С помощью десятка подобных глиссеров он хочет разогнать части гигантского корабля поколений в виде огромного бублика, с толстой броней, (против радиации). Потом в полете этот бублик собирается и закручивается,  Весь полет длится по его словам 4-6 тыс лет до ближайших звезд.
В этом бублике должно жить много поколений людей, чтоб их далекие потомки смогли высадиться в иной звездной системе, при этом торможение должно быть аналогично у поверхности звезды, с помощью жидкого водорода, который собираются хранить много тысяч лет на борту.
Итак рассмотрим прожеты по-детально!
Получить водород нагретый до 4000 град не реально, разве что с очень малым массовым выходом,  Для высокой мощности двигателя, на теплообменнике должны быть большие разности температур, посему 4000 град получить не выйдет! Тем более что это почти предельная температура для известных карбидов, прочность их будет весьма низкая, не выдержат высокого давления водорода! Толстые теплообменники в свою очередь плохо проводят тепло, понадобится огромная их площадь и масса! Как результат массовое совершенство 100 им ни за что не получить!
Допустим что им удалось получить 4000 градусов, он утверждает, что около половины водорода будет диссоциировано, и говорит, что сможет греть водород даже в сопле. Якобы благодаря этому УИ будет до 1500-2000! Но сочиняет все, ибо диссоциация не существенно повысит УИ, плюс потери при этом, а после критического сечения диссоциации уже не будет! А про нагрев водорода при скоростях около 10000 м  в сек, можно только мечтать! максимум получится около 1100-1200! Не более.
Правда у него в запасе еще есть якобы эффект повышения УИ при низком давлении! Кто-то слышал о подобном? Во Глушко давал!, клепал ЖРД на максимальное давление, вместо минимального!....
Остальное обсудим несколько позже, у кого есть что сказать по поводу прожектов?

jre

Не представляю, как из карбидов можно построить огромный теплообменник с водородом под большим давлением, и с огромной мощностью, необходимой для разгона корабля в тысячи тонн с большим ускорением, чтоб успеть разогнать корабль рядом с Солнцем.
По-моему эта задача технически не осуществимая. есть вариант получить хорошую тягу, но с низким УИ, или максимальный УИ, и мизерную тягу, плюс еще и низкое конструктивное совершенство.
В общем, расчетов у товарища много, но толку от них? Смахивает сплошной подгонкой, представляю, чтоб в КБ подобным образом считали бы любые конструкции, чтоб в результате получалось бы?

Итак у автора выходит, что его термоглиссер может разогнаться аж до 40-70 км в сек, имеется ввиду прибавка к орбитальной скорости.
Далее достается некий эффект Оберта, про который кстати в вузах ни гугу! и тут уже с помощью простенькой формулы вырисовывается окончательная скорость термоглиссера вдали от Солнца, по версии автора это до 300 км в сек, впрочем по его словам, с маневром у Юпитера получается аж 400!!!
Хотя тот же эффект Оберта у Юпитера он при таких скоростях минимален!
Кстати не плохо было бы проверить этот самый эффект, что-то он вызывает некоторые сомнения, в частности его простая формула....
Не думаю, что термоглиссер можно запустить вплотную к поверхности Солнца, а реально на некотором удалении, как следствие и эффект Оберта убывает....
40-70 км это безусловно вранье, при их реальном УИ и тяге, и реальном конструктивном совершенстве ничего похожего и близко не получится, хорошо если 10-20 км в сек удастся вытянуть! А это - окончательная скорость до 100 км в сек!

SFN

Это в наших вузах ни гу-гу речь идет про разновидность гравитационного маневра, имеющего на Западе свое наименование.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect

dmdimon

04.12.2012 20:22:46 #3 Последнее редактирование: 04.12.2012 20:27:10 от dmdimon
в рамках фантазии можно поиграться с метаматериалами. карбидный "пенопласт" заполненный водородом, в рамках одного оборота вокруг Солнца практически в фотосфере перематываем с "холодного" рулона на "горячий". Развернутый участок полотна эффективно греется и при этом экранирует ПН от Солнца.
"Горячий" рулон после свертывания долго хранит температуру - это ведь рулон пеноматериала. Осталось придумать как управляемо разрушать карбидный материал с торца рулона.
На степень массового совершенства намекает удельная плотность пеноматериалов.


алсо можно попробовать поиграться с подмешиванием карбидных хлопьев(от разрушенной пены) в реактивную струю.

таким образом весь карбид и водород благополучно передадут свою тепловую и кинетическую энергию в кинетику ПН
push the human race forward

jre

умаете из карбида пенопласт получится? Для пенопласта нужна большая пластичность, у карбидов ее нет. Сматывать не получится, Пемзу видели?....
Да и при нагреве "пенопласт" повзрывается, , потом водорода в нем с гулькин нос, по весу, подмешивать нечего! Защищаются итак теплообменником, защита не нужна, проект практически не возможно довести до реалий, кроме вольфрамовых теплообменников разве что, и средненьких скоростей, совсем не для звезд. Тем не менее, многие на звездочете на подобную лажу повелись и даже модеры!

dmdimon

ну если в рамках фантазии, как я написал вначале, и не реальный пенопласт(это просто пример для понимания типа структуры), а метаматериал - будет он и гибким, и не взорвется. и никакие теплообменники не нужны.

ТРИЗ рулит ;)
push the human race forward

Иван Моисеев

Непонятно, почем это надо обсуждать здесь, а не в том месте, где это обсуждается? Это что, ябеда? Вас не поняли на Астрофоруме?
im

jre

Это надо обсуждать там, где есть компетентные люди, на астрофоруме профи ракетчиков нет, и говорить не с кем и не о чем.
К сожалению этот форум опустел, поэтому и здесь пока тоже не с кем общаться.

Абстрактный пенопласт это нечто в себе! А может его нагреть до 10000 градусов? Тоже в рамках фантазии

dmdimon

jre, почитайте про метаматериалы что-нибудь. Используя модное слово - нанопенопласт.
push the human race forward

jre

А что наноматериалы уже начали производить? Не слышал о пластичных наноматериалах ни слова! Любопытно бы взглянуть на нанопенопласт!
Ну допустим когда-то его сделают, а смысл? Все равно нанопенопласт не рассыпется и в ЖРД его не засунешь!

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Идея мне представляется перспективной. Разумеется, не для корабля поколений. Но для запуска зондов к Урану, Нептуну, в Пояс Койпера и дальше с предварительным грав. манёвром у Юпитера может подойти.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

jre

Ага, стараниями вашего протеже, и грубым нарушением правил модером
Ну так Кларк именно это и предлагал, правда сначала к Юпитеру. Потом учтите что до Солнца тоже не просто добраться, нужно потратить прилично топлива, плюс гравиманевры у Венеры, Луны и Меркурия, а их еще надо хорошо подогнать.
Ну разгонитесь вы до 100 км в сек! А чем потом тормозить будете, пузом? Врядли какой зонд в атмосферах планет затормозится без проблем на таких скоростях, ну разве что 20 км в сек можно еще попробовать, да и к далеким планетам пока никто даже и не думает чего посылать
На том форуме фишка как раз в полете к звездам состоит, а это чистая утопия, не говоря о том, что защитить от перегрева "термоглиссер" у Солнца будет едва ли возможно

vsevolodson

jre/сима, а ты не подумал, что ты - болен? если тебя нигде не понимают, ни на АстроФоруме, ни на Авиабазе, ни на НК, то может это с тобой что-то не так? за создание одной и той же темы на трёх форумах тебя следует везде забанить... а идее термоглиссера и мне лично ты обеспечил затратами своего же времени неплохой пиар. хоть и вовсе не я даже придумал термоглиссер. твою ложь и клевету всё равно везде вскроют.

vsevolodson

Наиболее пессимистичная оценка термоглиссера не даёт итоговой скорсоти меньше 0,001с:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.msg2209141.html#msg2209141
На этом ставлю жирную точку на всех слезах симы о том, что его критику не слушают.

pkl

Цитатаjre пишет:
Ага, стараниями вашего протеже, и грубым нарушением правил модером
Во-первых, vsevolodson не мой протеже, он на Астрофоруме опытнее меня; во-вторых, не нравится форум - ну не посещайте его, Вас туда никто за волосы не тащит, найдите тот, который Вас устраивает. Или свой создайте.

Цитатаjre пишет:
Ну так Кларк именно это и предлагал, правда сначала к Юпитеру. Потом учтите что до Солнца тоже не просто добраться, нужно потратить прилично топлива, плюс гравиманевры у Венеры, Луны и Меркурия, а их еще надо хорошо подогнать.
Чтобы до Солнца добраться, достаточно одного гравитационного манёвра у Юпитера. + можно дополнительно скорость набрать.
Цитатаjre пишет:
Ну разгонитесь вы до 100 км в сек! А чем потом тормозить будете, пузом? Врядли какой зонд в атмосферах планет затормозится без проблем на таких скоростях, ну разве что 20 км в сек можно еще попробовать, да и к далеким планетам пока никто даже и не думает чего посылать.
Так как в области моих лично интересов просто межзвёздный зонд /в смысле зонд для исследования Пояса Койпера и межзвёздного пространства/, то торможение меня не интересует.

А вообще это отдельный вопрос, рассматривавшийся и на Астрофоруме в профильных ветках и здесь на "Инженерных вопросах". В любом случае и в этой теме, и в оригинальной это - оффтоп.

Цитатаjre пишет:
 На том форуме фишка как раз в полете к звездам состоит, а это чистая утопия, не говоря о том, что защитить от перегрева "термоглиссер" у Солнца будет едва ли возможно.
Даже если  vsevolodson в чём то и ошибается, идея термоглиссера чрезвычайно интересна и плодотворна. Это относительно простой и доступный даже для нынешней цивилизации способ отправки аппаратов для исследования внешних областей Солнечной системы и окружающего межзвёздного пространства.

А вот Ваше поведение, когда Вы бегаете по сети и обсираете человека за его спиной, омерзительно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

jre

Не надо много ляля, я про вашего человека здесь ни слова еще не сказал, тем более как я мог его "обосрать"?!
Бегаете как раз вы, ученики товарища, и делаете то самое, что про меня говорили, целой толпой набежали,
ну, ну, научно-технические вопросы толпами не решаются!

jre

Цитатаpkl пишет:




jre пишет:
На том форуме фишка как раз в полете к звездам состоит, а это
чистая утопия, не говоря о том, что защитить от перегрева "термоглиссер" у
Солнца будет едва ли возможно. Даже если
vsevolodson в чём то и ошибается, идея термоглиссера чрезвычайно интересна и
плодотворна. Это относительно простой и доступный даже для нынешней цивилизации
способ отправки аппаратов для исследования внешних областей Солнечной системы и
окружающего межзвёздного пространства.

Скажите это американцам, они "недоучки" запускают свои зонды почему-то обычными ракетами! Нет чтоб пригласить к себе всеволодсона и назначить его генеральным конструктором при НАСА взамен  фон Брауна....

jre

Цитатаpkl пишет:




Так как в области моих лично интересов просто
межзвёздный зонд /в смысле зонд для исследования Пояса Койпера и межзвёздного
пространства/, то торможение меня не интересует.

А вообще это отдельный
вопрос, рассматривавшийся и на Астрофоруме в профильных ветках и здесь на
"Инженерных вопросах". В любом случае и в этой теме, и в оригинальной это -
оффтоп.

Ну да, для авто тормоз это тоже офтоп! Надо ездить без тормозов!

jre

Цитатаpkl пишет:

Цитатаjre пишет:
Ну так Кларк именно это и предлагал, правда сначала к
Юпитеру. Потом учтите что до Солнца тоже не просто добраться, нужно потратить
прилично топлива, плюс гравиманевры у Венеры, Луны и Меркурия, а их еще надо
хорошо подогнать.
Чтобы до Солнца добраться,
достаточно одного гравитационного манёвра у Юпитера. + можно дополнительно
скорость набрать.
Перечитайте-ка уважаемый Кларка, где его корабль летел сначала к Юпитеру? Расход горючего будет значительно выше, плюс огромные затраты времени, придумайте-ка еще что получше....