Союз-1 ! Союз-2-1В

[Дем]

Нет , не нулевое. Напомню, что мой оппонент разделил тягу двигателя на площадь выходного сечения сопла, и получил какую-то величину с размерностью давления. Это "давление" не может быть равно 0, если тяга не равна 0.

У идеального движка на выходе параллельный поток частиц нулевого давления и температуры.
Если давление и температура остались - значит движок неидеальный. И сколько именно осталось - мера неидеальности, хаотичности потока.
(ну понятно что идеальность абстракция, при бесконечной длине и площади сопла)

[cross-track]

Нет , не нулевое. Напомню, что мой оппонент разделил тягу двигателя на площадь выходного сечения сопла, и получил какую-то величину с размерностью давления. Это "давление" не может быть равно 0, если тяга не равна 0.

У идеального движка на выходе параллельный поток частиц нулевого давления и температуры.
Если давление и температура остались - значит движок неидеальный. И сколько именно осталось - мера неидеальности, хаотичности потока.
(ну понятно что идеальность абстракция, при бесконечной длине и площади сопла)

Еще раз: ни о каком реально измеримом давлении у него там не говорится! Речь идет о сконструированном давлении: мой оппонент формально математически разделил тягу двигателя на площадь выходного сечения сопла, и получил какую-то величину с размерностью давления. Это "давление" не может быть равно 0, если тяга не равна 0. Поэтому сопоставлять это формально полученное "давление" с реальным давлением никакого смысла не имеет.

[wisefilinn]

Попытаюсь вернуть тему из оффтопа.
Какие шансы по мнению форумчан на появление Союз 2.1в с РД-193?
Либо появление похожей тандемной ракеты для семерочного старта на другом двигателе, например метановом?

Есть же Ангара-1.
Или вы один из её непримиримых противников?

Наоборот, один из редких ее фанатов (точнее фанатов семейства в целом, конкретно А1.2 мне не особо нравится). Но мне кажется Союз-2.1в на РД-193 и Ангаре полезен, по большей части компонентов же 193 и 191 насколько я понимаю одинаковые, так что на серийности и соответственно себестоимости двигателей это должно сказаться положительно.

Как можно быть фанатом "семейства" из 2х ракет и не любить одну из них?
Тогда Вы фанат только Ангары-5.

Я не теряю надежду на А3 и А1.1(не обязательно с Бризом).

А3?...зачем?
А1.1? ...зачем?

[Бичпакет]

Нет , не нулевое. Напомню, что мой оппонент разделил тягу двигателя на площадь выходного сечения сопла, и получил какую-то величину с размерностью давления. Это "давление" не может быть равно 0, если тяга не равна 0.

У идеального движка на выходе параллельный поток частиц нулевого давления и температуры.
Если давление и температура остались - значит движок неидеальный. И сколько именно осталось - мера неидеальности, хаотичности потока.
(ну понятно что идеальность абстракция, при бесконечной длине и площади сопла)

У движка есть КПД. Вот у вакуумных с большими расширениями он и так уже высокий, 70-80%. Ну повысите до 90% и чего?

[ExDi]

он и так уже высокий, 70-80%. Ну повысите до 90% и чего

вообще-то вакуумные сопла именно для выжимания таких процентов делают;  уравнение мура- годдара за потери и единиц секунд импульса строго карает

[Бичпакет]

он и так уже высокий, 70-80%. Ну повысите до 90% и чего

вообще-то вакуумные сопла именно для выжимания таких процентов делают;  уравнение мура- годдара за потери и единиц секунд импульса строго карает

КПД ЖРД слабо зависит от давления в камере, и линейно зависит от разности энтальний в критике и на срезе сопла. Ок, что из этого
- при отношени давлений 50 (2бар в баке, 100бар в камере), дальнейший рост давления почти не влияет на КПД
- при степени расширения 200, разница энтальпий уже близка к начальной энтальпии (в критике). То же самое - хоть увеличивай с 200 до 800, а КПД ты сильно не повысишь.
Вывод? Заканчивайте гнаться за циферками, это всё такая же чушь, как и теософские споры. Real engineering не терпит отвлечённых рассуждений о вопросах достижимости совершенства. Все кто с этого начинают, этим же и заканчивают...рассуждениями, одними лишь рассуждениями

[Дедан]

он и так уже высокий, 70-80%. Ну повысите до 90% и чего

вообще-то вакуумные сопла именно для выжимания таких процентов делают;  уравнение мура- годдара за потери и единиц секунд импульса строго карает

КПД ЖРД слабо зависит от давления в камере, и линейно зависит от разности энтальний в критике и на срезе сопла. Ок, что из этого
- при отношени давлений 50 (2бар в баке, 100бар в камере), дальнейший рост давления почти не влияет на КПД
- при степени расширения 200, разница энтальпий уже близка к начальной энтальпии (в критике). То же самое - хоть увеличивай с 200 до 800, а КПД ты сильно не повысишь.
Вывод? Заканчивайте гнаться за циферками, это всё такая же чушь, как и теософские споры. Real engineering не терпит отвлечённых рассуждений о вопросах достижимости совершенства. Все кто с этого начинают, этим же и заканчивают...рассуждениями, одними лишь рассуждениями

Нееее! Некоторых бодрит.За чужие деньги.

[Бичпакет]

Маск-то, понятно, находится в безыходной проектной ситуации: для обеспечения высокой эффективности при ограниченной массе и габаритах, единственный способ - максимально наращивать давление в КС. Но МТКС, не гонящаяся за суперэффективностью, а нацеленная на надёжность, минимальную стоимость, вполне может обойтись необслуживаемыми метановыми ЖРД открытой схемой мли закрытой с умеренным давлением

А я бы поспорил про адекватность решений Маска. На мой взгляд он начитался советских книг и подхватил глушкянку. Очень плохая зараза, быстро переходит в хроническую стадию и дальше уже не лечится...особенно если ты влиятелен и богат и другие смотрят тебе в рот.
Был же такой Том Маркузик, начальник центра по тестам двигателей в Макгрегоре. В 2010м или каком-то таком году, Маркузик докладывал доклад на конференции, и унего там следующий после Мерлина двигатель должен был работать на водороде. Что в общем-то логично, водород есть везде, в отличие от углерода.
Потом Маск его выгнал, повелел делать метан. Том Маркузик ушёл в стартап Firefly, про водород забыли. А ведь на водороде не было бы никакой проблемы с тягой, при том же диаметре ракета в 2 раза легче! Вот тебе и решение.
Ок, допустим Маск всё это не предусмотрел, вложился в метан и уже много денег потрачено, поздно менять. Ну так сделай ракету короче! Пусть Старшип запустит 50 тонн, а уже потом, уже с летающим старшипом, ты постепенно доработаешь триблок. Не, не вариант? А почему? Потому что ты самый умный и твои решения не оспариваются? И потому что ты прочитал как успешно Глушко наращивал давление? Нууу лааадно...

[cross-track]

А почему? Потому что ты самый умный и твои решения не оспариваются? И потому что ты прочитал как успешно Глушко наращивал давление? Нууу лааадно...

Пока что Фалкон с Мерлином делом доказали, кто умный, а кто не очень. А насчет Старшипа с Раптором вопрос открытый, но скоро станет ясно, кто где.

[Бичпакет]

А насчет Старшипа с Раптором вопрос открытый

Вопрос открытый, будет ли достаточная надёжность. Лично я думаю что будет. 
Но говорил я не про это. А про то что у Маска, якобы, не было выхода кроме как наращивать давление. Ведь он, бедняжка, ограничен диаметром ступени, не хватае тяги-то!
А выход был, и даже не один. Меньше давление - ниже цена, а со своими амбициями Маск в итоге платит больше

[Prokrust]

Вопрос открытый, будет ли достаточная надёжность. Лично я думаю что будет.
Но говорил я не про это. А про то что у Маска, якобы, не было выхода кроме как наращивать давление. Ведь он, бедняжка, ограничен диаметром ступени, не хватае тяги-то!
А выход был, и даже не один. Меньше давление - ниже цена, а со своими амбициями Маск в итоге платит больше

УИ решает все для старшипа. Маск выжал максимум. Доводить до надежности будет еще долго. Но альтернативы с такой же эффективностью нет.

[Бичпакет]

Но альтернативы с такой же эффективностью нет.

Опять какие-то мантры) Ну сравните НК-33 и РД-191. Пустотный УИ ≈одинаковый, и даже земной не сильно хуже. А давление отличается в 2 раза (как и тяговооружённость )

[cross-track]

Но альтернативы с такой же эффективностью нет.

Опять какие-то мантры) Ну сравните НК-33 и РД-191. Пустотный УИ ≈одинаковый, и даже земной не сильно хуже. А давление отличается в 2 раза (как и тяговооружённость )

Так может в тяговооружённости дело?

[Бичпакет]

Так может в тяговооружённости дело?

Чего? НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191. А давление у НК меньше в 2 раза. При этом УИ почти не отличается. Не надо тут рассказывать что у Маска не было выбора! Маск не заложник обстоятельств, он заложник собственной упёртости, высокомерия и непомерных амбиций

[Prokrust]

Но альтернативы с такой же эффективностью нет.

Опять какие-то мантры) Ну сравните НК-33 и РД-191. Пустотный УИ ≈одинаковый, и даже земной не сильно хуже. А давление отличается в 2 раза (как и тяговооружённость )

На метане УИ выше.
Более того, метан позволяет больше давить, так как можно задействовать сладкий тракт, в отличие от керосина - и УИ становится еще больше.
Метан лучше.

[cross-track]

Так может в тяговооружённости дело?

Чего? НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191. А давление у НК меньше в 2 раза. При этом УИ почти не отличается. Не надо тут рассказывать что у Маска не было выбора! Маск не заложник обстоятельств, он заложник собственной упёртости, высокомерия и непомерных амбиций

Если НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191, а давление у НК меньше в 2 раза, то чудес не бывает - значит, размеры КС у НК-33 должны быть существенно больше,  чем у  РД-191.

[Bell]

Если НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191, а давление у НК меньше в 2 раза, то чудес не бывает - значит, размеры КС у НК-33 должны быть существенно больше,  чем у  РД-191.

Ну вы это, осетра урежте.
У НК-33 тяга 154 тс, а у РД-191 как минимум 196, а сейчас даже 215 тс. Так что 2 раз там нет. Даже 1,3 с трудом набирается. Ну пусть даже 1,4 у форсированных вариантов

[cross-track]

Так может в тяговооружённости дело?

Чего? НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191. А давление у НК меньше в 2 раза. При этом УИ почти не отличается. Не надо тут рассказывать что у Маска не было выбора! Маск не заложник обстоятельств, он заложник собственной упёртости, высокомерия и непомерных амбиций

Если НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191, а давление у НК меньше в 2 раза, то чудес не бывает - значит, размеры КС у НК-33 должны быть существенно больше,  чем у  РД-191.

Диаметр КС (НК-33)     430 мм,
Диаметр КС (РД-170)   380 мм.

Для РД-191 диаметр КС не нашел, поэтому использовал данные для  РД-170.

Что касается Раптора - у Раптор-2 тяговооруженность 141, что выше, чем у НК-33.

[Бичпакет]

Если НК-33 в 2 раза более тяговооружённый чем РД-191, а давление у НК меньше в 2 раза, то чудес не бывает - значит, размеры КС у НК-33 должны быть существенно больше,  чем у  РД-191.

У НК-33 тяга 150т, у 191 - 200т. Сопла одинаковые, но 191 шире, потому что у него во все стороны требуха торчит. НК-33 аккуратно скомпонован, ширина ≈1500мм, как и диаметр сопла. У 191 сопло 1500мм, а ширина аж 2100мм

[Бичпакет]

Диаметр КС (НК-33)     430 мм,
Диаметр КС (РД-170)   380 мм.

Неверно