Constellation и лунная программа НАСА

[zyxman]

Продолжим?

Почему бы и продолжить
Нужно только задать тему, чтобы и цепляла и было об чем говорить, не раскрывая военных и корпоративных секретов :lol:

Насчёт кино: я делаю один фильм про мамонтов на собственные деньги. Мы грохнули уже тысяч 10 баксов - собственных денег - на научпопфильм. Ещё мы сделали на свои (пополам со "Знание-Сила") 2 мультимедийника с собственным видео, и штук 8 аудиокниг. Всё - научпоп. Продаётся так себе - на рекламу своих денег уже нет, государство даёт только на гуманитарку, частники на научпоп не очень ведуться. Так что пилить не меня надо...

Я не буду тут объяснять, почему государство сейчас на научпоп не дает, и почему на него и частники сейчас не ведутся, ибо будет глубочайший оффтоп всех оффтопов :lol:

Пилить наверное надо меня - я ж только говорю, а ничего сравнимого с тем что ты не сделал, и даже участия толком нигде не принял..
Буду исправляться..

[mrvyrsky]

С ДНК нет как минимум одной проблемы: она уже есть и надежно работает и уже серийно производится (в природе естессно), в отличие от квантовых компьютеров.

Но мы её не понимаем.

zyxman пишет:
 А при чем тут "Мембрана"?

Там такие чудесатые чудеса про всякое публикуют иногда... Причём всё - из лабораторий. Я понимаю, всем кушать хоцца, и пиариться надо, но всё же...
Дивная история с ДНК т-рекса чего стоит...
И вот полное ощущение, что про небывалые успехи на ниве прощупывания ДНК ты иногда хватаешь оттуда

- Я общаюсь с реальными живыми химиками, обладающими, поверь, не самым слабым естественным интеллектом.
И вот собственно химики меня убивают своим уровнем владения математикой, который хуже продвинутого компьютерщика..
Причем убивают настолько, что я не могу с ними часто общаться

А химику так нужна математика дальше школьного уровня? Если нужна - он приглашает специалиста, или сам учит. У биологов, которых препирает, это получается влёт!

Все мы в какой-то мере инвалиды в контексте тематики форума, тк не факт что хоть кто-то из читающих данный форум сможет хоть когда-нибудь повторить то что "железки" делают уже сейчас - проработать годы на поверхности Марса или в системе Юпитера..

Ерунду говоришь. Мы - от простейших до млекопитающих - умеем приспосабливаться. Железяки - нет. И если начнём "срезать углы" познания, то никогда себе совершенных помощников не создадим.

Ай нехорошо!

Хорошо, хорошо  :lol:
Это в довесок нашей личной переписки - учись тут, на мне  :wink:

- ты если не читаешь внимательно форум, так лучше так прямо об этом скажи, а не выдумывай то чего нет.

Но кто-то же приводил такие цифры? А ты во сколько оцениваешь, скажем, руку?

Насчет телеуправляемых андроидов, НАСА делало анонс еще до Болдена, что может оных андроидов высадить на Луне всего через 1000 дней от отмашки и безотносительно к Консталейшн; следовательно у них уже оно практически готовое в кармане лежит, просто андроиды сейчас считаются немодными, вот ими и не козыряют на каждом шагу.

НАСА планировало пустить андроида на МКС, заниматься простейшими операциями. Лет 10-12 как. Лично мне Георгий Гречко пару лет назад говорил, что программу тихо замяли в виду "ничего толкового, кроме баблопила не получается".
Тут я ему почему-то доверяю  :lol:

А вместо Консталейшн Болден заявлял именно вложения в НИОКР новой СЖО, новой радиационной защиты, новых высокоимульсных систем создания тяги..

Не-не-не, там в программе он говорил и про роботов в том же выступлении. Искать сейчас сильно влом, но если так надо - найду.
Но смысла делать всё это, без объявления цели - нет никакой. Кроме зарабатывания неправедного бабла. Тогда уж точно лучше всё в социалку направить.

[mrvyrsky]

Мутации происходят не только в КАЖДОМ организме, но и в КАЖДОЙ клетке, но в следущее поколение попадают только те мутации, что оказались в совершенно конкретных клетках, находящихся в органах размножения.

Мутация в каждой отдельной клетке не интересна для эволюции. Но ты правильно мыслишь. Только чуть дальше нужно: мутация у меня, а проявляется у ребёнка. Вот это - эволюционно значимая мутация. По к-ву мутаций, записанных в митохондриальной ДНК можно очень точно вычислить, насколько поколений какой-нть древний египтянин (если получается секвенировать его ДНК, но м-е ДНК на порядки проще и лучше сохраняются) отстоит от меня. Такой мутационный процесс заложен эволюцией, и он практически постоянен. Но есть ещё спонтанные мутации...

А в технике нередко чертеж доделывают уже по мотивам изменений в готовых образцах, причем сами эти изменения иногда возникают не ввиду программируемых воздействий, а по какой-то случайности (извини, сейчас ничего в голову не приходит).

А что есть постоянное изменение биологических видов? Ты вот рассматриваешь как готовое изделие конкретный индивидуум. А нужно - биологический вид.
А пример - Ангара  :lol:
Изменчива, как альцгеймер...  :twisted:

Так ДНК (с механизмами), это и есть надстройка над наномиром.
- Ведь главная проблема наномасштаба, что там нет ничего постоянного - стоит у тебя условно наношестеренка, а в следующий момент ее снесло...
Вот сама ДНК очень устойчивая структура, плюс специальные механизмы исправляют ошибки, возникающие при использовании ДНК, а также есть механизмы, исправляющие ошибки возникающие от повреждения ДНК, например высокоэнергетическими частицами.
Это все очень прикольные штуки, но техника уже использует аналогичные штуки, причем то что используется в технике создали до того как разобрались с механизмами ДНК.

Тут вот какая штука - СКО работает при считывании. А ДНК вообще непонятно как и когда восстанавливается. Хотя, соображения есть. Потом, там ведь химия. Это важно!

Ты точно не прикалываешься? - Такое распространенное заблуждение...
Хотя это скорее повод для мысли что было-бы здорово если-бы ты разобрался и сделал про это кино

Нет, это не заблуждение, и не прикол. Почитай Тарантула. Я вот и его на эту тему пытал, и переодически достаю Абрамсон: почему в ДНК не 2, а 4 "буквы". Они не знают.

Я сейчас ссылок не найду, тк это вроде как никто вообще в принципе, не подвергает сомнению.
Вобщем одну и ту-же информацию можно представить и звуками, и буквами, и иероглифами, и клинописью, и наличием/отсутствием гаек на шпильках, и другими изощренными способами, и ДНК - просто нужно отразить буквально три варианта (да, нет и отсутствие информации) и все. То же и с методами обработки - хотя вообще может быть бесконечное множество вариантов машин обрабатывающих информацию- обрабатывать можно в разном виде - можно вычислять карандашом на бумажке, а можно перевести в двоичную форму и считать электросхемой.

Ты в принципе не понял, о чём я пишу. Да, информацию можно записать бинарно. Но почему природа этого не делает? Почему сделала по-другому? И можем ли мы корректно в бинарную систему перевести, вот в чём вопрос. Мы уже миллион раз обжигались - удаляли без разбора гланды-аденоиды, завозили кроликов-кошек в Австралию, список бесконечен. Так вот тут фишка не в том, "я могу того Карузо и насвистеть", а в понимании - зачем это нужно.

Но доказано, что любую из машин, можно заменить машиной Тьюринга или машиной ПОста, с соответствующей программой и соответствующим объемом памяти, а скажем у машины ПОста ЕМНИС всего пять команд.
Разница только лишь в удобстве пользования и в эффективности/надежности соответствующего способа хранения информации в соответствующих условиях.

А природа как думала? Кто может ответить?

Ну и соответственно, емкость мозга человека считали различными методами - от прямого подсчета числа нейронов, до всяческих психологических тестов, а также и до совсем уж грубых прикидок уровня "сколько может принять информации человек за свою жизнь", и вот из этих измерений и возникла точка зрения о необходимой емкости памяти (в битах) и производительности нужного для ИИ универсального компьютера.

Про "ёмкость" мозга серьёзные исследователи даже и не заикаются. Про них говорят в кино всяких, да при выбивании ресурсов-грантов. Если непонятно, сколько памяти берёт один нейрон, а ещё меньше понятно, почему, грубо говоря, десяток нейронов берут как 50, и при этом вроде бы 90-95% мозга не участвует в "вычислениях" - ну не берётся всерьёз никто это пока обсуждать. Даже порядок не очень-то ясен.

Все с чего-то начинается

Ключевая фраза! Именно что начинается! Готовим поле...

А ты никогда не задумывался, какая сейчас сложность Интернета?

А ты не задумывался, почему мы не можем повторить клеточную мембрану? Ты вообще, представляешь, какое это чудо из чудес?

- Для справки, Интернет это ж не только сами провода и поддерживающая инфраструктура, а и все что к нему подключено

Думаю, что где-то порядка 0,3-0,5 млрд компов. Короче цепочки ДНК. А ДНК - это 1% массы клетки  :lol:
Ты прикинь - мембрана - 10%. И каждая её молекула решает постоянно сложную задачу - пропускать это вещество, сколько, и т.д. Вот и суди - что сложнее. При том, что мы в клетке разобрались очень-очень поверхностно.

Количество копий Интеллекта.
Вот смотри в чем разница между искусственным и естественным:
чтобы тебе вырастить себе замену, необходимо произвести примерно эдак 16-летний цикл как минимум (это если учиться экстерном и забить на развлечения юности), а компьютер нужной мощности не через 10 лет так через 20, тебе за месяц в гараже соберут, а на заводском конвеере, так вообще за день.

Вроде бы "да". Но вот скажи: быстрее ли собирают сейчас тепловозы, чем 20 лет назад? Быстрее ли размножаются мыши, слоны, насекомые, чем 1000 лет назад?
Кажется, что взял, да и напечатал плату - какая проблема? Но когда сложность возрастёт на 100 порядков - ну мы даже и не знаем, какие встретим проблемы. Вспомни, как строили суперсоники. А это всего-то в 2-3 раза быстрее, чем "Комета" или "Ту-104". Клетка может делиться раз в 20-30 минут. А человека вынашивают 9 месяцев. Кста, за сотни миллионов лет, скорость роста живых организмов существенно не изменилась. Неужели мы за 20-50 лет так обгоним эволюцию?

Ну а собственно интеллект это ж не только среда (в виде железа и ОС) но также база знаний,
так вот не факт что вообще в обозримый период удастся неразрущающе копировать содержание мозгов, а программы и базы знаний компьютеров легко и быстро копируются и распространяются.

Никто не знает.  :wink:

У природы вообще-то ушли миллиарды лет на эксперименты, а у нас в компьютерах всего за несколько десятилетий уже виртуальная реальность возникла

Да...
Зрители ведь реально в испуге разбежались, когда увидели поезд на экране. В синематографе братьев Люмье  :lol:

Ты не понял.
Я имею в виду что у "искусственных" ПЛ довольно большая доля объема для полезной нагрузки, за счет того что они не таскают на себе всю обслуживающую инфраструктуру - очень немногие живые существа могут вообще сравниться с техникой по данному параметру, а насчет таскать на себе по много суток подряд груз больше себя, так такого вообще в природе нет.

Почитай про биоту чёрных курильщиков. Кста, муравей тащит раз 20 больше собственного веса. А вооружение на АПЛ - это 1\20 от массы. Остальное - СЖО экипажа, сам корабль, АЭУ и прочее. А насчёт автономности - у китов спроси. Или акул.  :lol:
Кста, ты знаешь, что многие птерозавры до 95% времени проводили в полёте? Они легко перелетали океаны!

[mrvyrsky]

Продолжим?

Почему бы и продолжить
Нужно только задать тему, чтобы и цепляла и было об чем говорить, не раскрывая военных и корпоративных секретов :lol:

Насчёт кино: я делаю один фильм про мамонтов на собственные деньги. Мы грохнули уже тысяч 10 баксов - собственных денег - на научпопфильм. Ещё мы сделали на свои (пополам со "Знание-Сила") 2 мультимедийника с собственным видео, и штук 8 аудиокниг. Всё - научпоп. Продаётся так себе - на рекламу своих денег уже нет, государство даёт только на гуманитарку, частники на научпоп не очень ведуться. Так что пилить не меня надо...

Я не буду тут объяснять, почему государство сейчас на научпоп не дает, и почему на него и частники сейчас не ведутся, ибо будет глубочайший оффтоп всех оффтопов :lol:

Пилить наверное надо меня - я ж только говорю, а ничего сравнимого с тем что ты не сделал, и даже участия толком нигде не принял..
Буду исправляться..

Я ещё тоже ничего не сделал. Вот наваляю, как Клушанцев, да ещё чтоб так смотрели - тогда другой разговор  :lol:
Сразу к стенке...

[zyxman]

С ДНК нет как минимум одной проблемы: она уже есть и надежно работает и уже серийно производится (в природе естессно), в отличие от квантовых компьютеров.

Но мы её не понимаем.

Но кстати биотех вполне себе жив, и ГМО свободно продают в магазинах, точнее уже проблема надежно купить без ГМО..

И вот полное ощущение, что про небывалые успехи на ниве прощупывания ДНК ты иногда хватаешь оттуда

Ощущение может быть, это да..
Но я всегда проверяю чего написано, даже иногда с калькулятором..

А химику так нужна математика дальше школьного уровня?

Если он берется говорить например про механизм катализа, или про нанотехнологии (катализаторы по сути частный случай нанотехнологий) - не помешает, тк там уже не действуют простые механизмы и нужно брать и считать хотя-бы на пальцах.
Точнее уже на микромасштабах проходит граница, где поверхностное натяжение может быть значительно сильнее гравитации, а может и не быть..

Если нужна - он приглашает специалиста, или сам учит. У биологов, которых препирает, это получается влёт!

Возможно.. У меня мало примеров..

Все мы в какой-то мере инвалиды в контексте тематики форума, тк не факт что хоть кто-то из читающих данный форум сможет хоть когда-нибудь повторить то что "железки" делают уже сейчас - проработать годы на поверхности Марса или в системе Юпитера..

Ерунду говоришь. Мы - от простейших до млекопитающих - умеем приспосабливаться. Железяки - нет.

Мы как вид можем много к чему приспособиться, и наши потомки возможно когда-то и смогут свободно летать в космосе и не иметь проблем от радиации и от невесомости.
Что до того, чтобы конкретно нам, живущим прямо сейчас, сделать соответствующие заплатки (защиты от радиации и от последствий невесомости) - вот это действительно крайне сложная задача.
То есть я к тому, об чем ты сам-же и говоришь - да, вероятно мы достаточно скоро сделаем стойкие к нужным нам условиям ГМО из простейших, а для сапиенсов все скорей всего еще долго ограничится какой-то ерундой, вроде изменения цвета глаз/волос.

И если начнём "срезать углы" познания, то никогда себе совершенных помощников не создадим.

А никто углы не срезает.
- Учиться всегда лучше начиная с простого, затем усложнять

Другое дело, что такие объекты как бактериофаг слишком сложно исследовать ввиду его малого размера, а компьютерное моделирование еще не дотягивает до чего-то даже простейшего, вот и приходится сразу хакать какую-нить легкодоступную кишечную палочку и смотреть что получится.

Точнее там, насколько я понимаю делается где-то так: делают секвенирование нескольких геномов организмов одного вида, но скажем, отличающихся цветом, и находят тупым сравнением цепочек отличающиеся места - опа, значить это место кодирует такой-то цвет.
Затем берется какой-то другой признак...

Эволюция нам в этом очень помогает, поскольку в геноме каждого организма, есть полностью геномы всех стадий эволюции шедшей до этого организма, и с очень высокой вероятностью, кусок генома вызывавший чего-то у какого-то предка, вызовет это-же и у данного организма.

Но кто-то же приводил такие цифры? А ты во сколько оцениваешь, скажем, руку?

Я думаю оценить не всю руку а только кисть, тк вообще руки в принципе не проблема (хотя если интересно можно будет потом отдельно и целиком, тк есть нюансы).
Я сейчас могу говорить только о себестоимости, только разработки, потому что не ясно какой сейчас будет спрос.
И второй момент, что я не могу сделать 100% идентично природе, потому что не существует полноценного аналога кожи, и также нет нанофабрик, чтобы сделать аналоги нервных окончаний, которые пронизывают человеческое тело, и нагрузочные способности будут не очень впечатляющи.
То есть получается конечно ущербно, но люди и с таким живут.

Да, кроме того еще ограничение (опять-же, обусловленное невозможностью пока регенерации в таком маленьком габарите) - что ресурс механической кисти будет довольно малым - конкретно, думаю что месяц в азотной атмосфере (в скафандре) реально.

И еще - софт чисто номинальный - то есть только обеспечивающий невозможность испортить конструкцию выкручиванием суставов или слишком долгим включением движков в заклиненом состоянии, или даже просто слишком сильным нажатием (как робот будет обрабатывать когда ему прищимят руку - уже пусть думают разработчики робота).

Я насчитал для 4-х пальцев 3*4 + 3 = 15 степеней свободы
и для большого пальца еще 4 степени свободы,
плюс еще 2 степени свободы на сочленение
итого получается 21 степень свободы или условно 21 серва.

Датчики нажатия можно вставить частично прямо в кончики пальцев, а остальные в сменную оболочку типа перчатка.
Датчиков выходит, ну скажем по 3 в кончики пальцев - итого 15, и плюс по одному на палец датчику температуры (+5), плюс датчики прижима и температур на ладонь, на ребро ладони и с тыльной стороны (+8 );
плюс датчики тока движков(+21), плюс датчики положения суставов (+21)..
Получается 15+5+5+8+21+21 = 54 датчика..

Мда, получается что нужно делать целую отдельную систему управления только ладонью, то есть ладонь логично разбивается на два проекта - собственно это все упихать в объем и сделать обслуживающий компьютер и номинальный софт.
Изготовление железяк - ну собственно само железо руки изготавливается на станке ЧПУ, а перчатки с датчиками и компьютер заказать.

Вот вобщем так, без софта и с месячным ресурсом в невесомости, думаю, это порядка человеко-года работы, и можно вписаться в десятки килобаксов.
Дальше, при чисто отверточном производстве в единичных количествах, одна ладонь будет стоить несколько килобаксов (без учета патентов, и прочих отчислений).

Если делать по-правильному, не сервами а пневматикой (чтобы были большие моменты), то получается больше 40 клапанов, да плюс цилиндры с поршнями, да плюс собственно компрессор и тд - конечно получится по крайней мере вдесятеро дороже..
Ну и еще теоритически можно сделать со смазкой суставов под давлением - тогда оно сможет работать десятилетия, только перчатки менять когда будут протираться но и стоить будет еще вдесятеро дороже..

НАСА планировало пустить андроида на МКС, заниматься простейшими операциями. Лет 10-12 как. Лично мне Георгий Гречко пару лет назад говорил, что программу тихо замяли в виду "ничего толкового, кроме баблопила не получается".
Тут я ему почему-то доверяю  :lol:

Да я слышал про "робонавта", и видел демо-ролики - там действительно проблема, что на хоть какие-то "осознанные" движения нужно мощный по космическим меркам компьютер, от которого нагрузка на СЖО будет больше чем от космонавта, а сделали-ли его полноценным телероботом, я не знаю.
И как раз за последние пару лет выч-техника очень подросла и очень поскромнело потребление, так может теперь оно хоть как-то уже и возможно.
Но вот думаю что руки у "робонавта" не очень ходкие..

Тут кстати заметь интересный момент - вот казалось-бы, почему столько лет ждали, а только в прошлом году наконец-то официально дали космонавтам доступ в Интернет?
А ведь по сути это интерактивный канал, по которому можно было и андроидом рулить, но опять-же, там связь, насколько я понимаю, через геостационар (видимо через TDRS), задержка пол секунды - так рулить очень тяжело, ну и канал тоже не шибко широкий получается, да еще проблемы с надежностью, ну и нафик он там такой тупой нужен, если космонавты есть?

А вместо Консталейшн Болден заявлял именно вложения в НИОКР новой СЖО, новой радиационной защиты, новых высокоимульсных систем создания тяги..

Не-не-не, там в программе он говорил и про роботов в том же выступлении. Искать сейчас сильно влом, но если так надо - найду.
Но смысла делать всё это, без объявления цели - нет никакой. Кроме зарабатывания неправедного бабла. Тогда уж точно лучше всё в социалку направить.

Ну так ты меня извини, пока все четко по Огастину и выходит - никаких высадок, а только руление с орбиты роботами (может и андроидами), находящимися на поверхности.

[LRV_75]

1. Роботы никогда в обозримый период ничего делать не будут.
2. Роботы буквально в ближайшие десятилетия абсолютно везде заменят человека

Везде, где можно будет описать алгоритм поведения робота безусловно автоматы заменят человека, но в областях деятельности где приходиться действовать в условиях неопределенности, боюсь будут проблемы. И самая большая проблема в том, что "ИИ" пока не способен САМ генерировать алгоритмы поведения, все что он делает - это программа , заложенная в него ЕИ. Думаю, что разум не подвержен алгоритмизации, всякие нейронные сети и экспертные системы всё это не то

[поверхностный]

Я где-то слышал, что термин "ИИ" в английском понимании звучит, как "искусственная смышленость". Соответственно, все его типичные реализации, типа распознавание образов, речи, ничего общего с "интеллектом" не имеют.

[Not]

Я где-то слышал, что термин "ИИ" в английском понимании звучит, как "искусственная смышленость". Соответственно, все его типичные реализации, типа распознавание образов, речи, ничего общего с "интеллектом" не имеют.

Наслушаются где-то, потом тащат везде...

Artificial intelligence (AI) is the science and engineering of making intelligent machines.

http://www-formal.stanford.edu/jmc/whatisai/whatisai.html

[Fed]

При рассмотрении вопроса роботизации очень часто подменяют понятия. Вместо ориентации на то, что "необходимо", рассматривают то, что "интересно".

Если говорить о конструировании роботов как о хобби, то андроиды могут быть интересны. В потенциале это направление может быть полезным для протезирования-киборгизации.

А если заниматься роботизацией для научных и производственных нужд, то 99,9% всех задач не требуют мобильных роботов и тем более андроидов.

На мкс например андроидам в принципе нечего делать. Они не решат ни одной проблемы, а наоборот создадут только дополнительные.

Тоже и в полете. Единственно на поверхности исследуемой планеты роботу могут потребоваться мобильные манипуляторы и эффекторы. Но опять же, андроид там не нужен. Лучше уж паукообразный мобильный модуль, управляемый дистанционно. Кстати, управление может быть как роботизированным, так и непосредственно человеком. А скорее всего некий смешанный вариант - роботизированное управление в подавляющем большинстве ситуаций и непосредственно человеком в наиболее сложных моментах исследований или других операций. ИМХО, этот вариант наиболее вероятен ввиду того, что основная масса задач и возможных вариантов действий позволяет выработать досточно простые алгоритмы и сценарии действий. По крайней мере на нынешнем уровне развития цивилизации и масштаба задач. Это подтверждается и повседневной практикой, когда в любой организации существуют специальные предписания и планы действий практически на все случаи жизни. Особенно на форс-мажорные случаи типа пожара, наводнения или еще какой кометы. Императивы поведения не есть нечто необходимое только для роботов.

[sychbird]

Думаю, что разум не подвержен алгоритмизации, всякие нейронные сети и экспертные системы всё это не то

При обсуждении данной темы имеет смысл очень аккуратно пользоваться терминами. Человеческая психика - это одно понятие, а способность человеческого интеллекта решать практические проблемы разного толка - это уже нечто другое. На нынешнем уровне высококачественные узкопрофильные экспертные системы в медицине по совокупности анализов и симптомов делают меньший процент ошибок, чем средний практикующий врач. Но при особо нетипичных случаях они дают ошибку статистически сравнимую со средним практикующим врачем.
При управлении современными динамически не устойчивыми летательными аппаратами человек уже проиграл ИИ.

При этом моделирование психики человека по сути еще точно не знает  с какого конца подойти.

[Alex_Semenov]

Кстати, как много было случаев, когда тупость программного управления космических автоматов проявилась ярко и отчетливо в процессе полета?
Насколько мне известно, те же "Вояджены" центр ухитрялись несколько раз очень оперативно перепрограммировать под новые задачи.
Вот смотрите.
На 40 а.е  сигнал идет 5.6 часа. То есть аппарат даже в поясе Койпера за пол суток может рассчитывать на реакцию на новые данные, "нештатку" с Земли. Учитывая, что любой маневр (скажем, в системе Юпитера или Сатурна) длится неделями и месяцами, то времени на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ корректировку программы полета с Земли более чем достаточно.
Именно так и поступают. Нашли что-то интересное на фото второстепенного объекта наблюдений?  Захотели рассмотреть повниманельней со следущего захода? Перерасчитали новую орбиту, все обдумали, получили добро (тут тоже же надо согласование с остальным планом работ!) – поменяли программу. Автомат пошел выполнять новую задачу.
Никаких проблем!
Окажись люди на борту – они ничего бы принципиально иного сделать не смогли бы. Все равно думали, чесали репу, считали, выверяли бы, консультировались с центром, где мозгов больше. Оценивали бы риски (которые с людьми куда больше).
Но самое главное. Динамика полета автоматов через космос такова, что быстрая реакция (менее суток) и не нужна во многих случаях.
Там нужна либо мгновенная запрограммированная реакция автомата (и человек тут не нужен, у него слишком медленная реакция), либо хорошо продуманные СТРАТЕГИЧЕСКОЕ решение, принятые за пару суток которое может принять и "Земля".

На поверхности небесных тел ситуация сложней. Но опять же, я думаю, что способность людей действовать в неординарных ситуациях быстро и (и!) правильно  - БОЛЕЕ чем преувеличена. Умение быстро отпрыгнуть или ухватится – это НЕ ИНТЕЛЛЕКТ это – рефлекс. То есть программа выработанная эволюцией. Да в этом смысле мы – профи.
А вот увидив какую хреновину непонятную вовремя убрать голову – тут мы тупим очень даже круто. Типичный пример из альпинизма. Крик – "камень!" Первейшая реакция – посмотреть в гору. Трах в лоб! (а не по каске).
Что нет?
Насколько человеческий интеллект слаб демонстрирует авиация. Как говорит мой знакомый летчик-истребитель на пенсии "рожденный ползать летать не может".
Ситуаций когда интуиция продводит человека в воздухе – более чем достаточно. И всяки раз ее надо ломать. С ней бороться. Хорошо известно в авиации  – люди совершают ошибки в авиационных нештатках ситуациях чаще, чем авиационная автоматика  работающая "строго по инструкции".
Да.
Случаи, когда откровенное раздолбайство (далеко ходить не будем, Камерон "Аватар") дарит некие волшебные открытия, недоступные дисциплинированным исполнителям очень сильно воспеты в кино и литературе.
Настолько сильно, что даже скучно.
Но кино и литература – это все сказочки. Не реальность.
Там не показывают миллионы безымянных "героев", которые поплатились за такое смелое раздолбайство быстро и бесславно. Если взять статистику происшествий в той же авиации то она не делает чести человеческому интеллекту.

[zyxman]

А в технике нередко чертеж доделывают уже по мотивам изменений в готовых образцах, причем сами эти изменения иногда возникают не ввиду программируемых воздействий, а по какой-то случайности (извини, сейчас ничего в голову не приходит).

А что есть постоянное изменение биологических видов? Ты вот рассматриваешь как готовое изделие конкретный индивидуум. А нужно - биологический вид.
А пример - Ангара  :lol:
Изменчива, как альцгеймер...  :twisted:

А что есть вид в технике?
- Вот заметь, например Шаттлы хотя и все практически с 1980-х летают, но их все-же уже как минимум дважды апгрейдили, причем таки действительно сначала на одной особи проэкспериментировали и потом и всех остальных тоже модифицировали

Вот поэтому и получается что "мутация" в технике может действивать на уже живущих.
И кстати, уже вроде провели успешное изменение ДНК живого млекопитающего, с помощью вирусов (есть такой механизм, что вирус встраивает свой ДНК в ДНК хозяина, хотя вроде в эволюции такое не участвует).

Так ДНК (с механизмами), это и есть надстройка над наномиром.
- Ведь главная проблема наномасштаба, что там нет ничего постоянного - стоит у тебя условно наношестеренка, а в следующий момент ее снесло...
Вот сама ДНК очень устойчивая структура, плюс специальные механизмы исправляют ошибки, возникающие при использовании ДНК, а также есть механизмы, исправляющие ошибки возникающие от повреждения ДНК, например высокоэнергетическими частицами.
Это все очень прикольные штуки, но техника уже использует аналогичные штуки, причем то что используется в технике создали до того как разобрались с механизмами ДНК.

Тут вот какая штука - СКО работает при считывании. А ДНК вообще непонятно как и когда восстанавливается. Хотя, соображения есть.

СКО вообще-то работает еще до записи - закладывает корректирующую информацию, а потом уже при считывании ее проверяет и при необходимости восстанавливает.

Потом, там ведь химия. Это важно!

Да, заметно. - Столько химии что можно на математику забить

Ты в принципе не понял, о чём я пишу. Да, информацию можно записать бинарно. Но почему природа этого не делает? Почему сделала по-другому? И можем ли мы корректно в бинарную систему перевести, вот в чём вопрос. Мы уже миллион раз обжигались - удаляли без разбора гланды-аденоиды, завозили кроликов-кошек в Австралию, список бесконечен. Так вот тут фишка не в том, "я могу того Карузо и насвистеть", а в понимании - зачем это нужно.

Я тебе сразу сходу три причины назову:
1. Чистая случайность, что какой-то процесс пошел на 4-х буквах.
- Хороший инженер обязательно вспомнит не один случай, когда просто под рукой было уже готовое решение (или удобно подходило) и в итоге и в серию пошло, а уже потом, смотря с другой точки зрения, никак не понятно, что курили разработчики.
Вот типичный пример - перекись на Союзе, хотя в принципе сейчас уже логично ТНА на основных компонентах делать.
2. Собственно частный случай п.1 - просто исполнительное устройство лучше (надежнее) работает, когда у него входные сигналы не идут каким-то промежуточным кодом, а сразу идут именно как отдельные сигналы по отдельным линиям.
И тоже в технике так было - раньше например в компьютерных шинах каждый сигнал шел по отдельному проводу, уж чего там только не пихали (именно что проще вспомнить чего НЕ пихали );
а сейчас вообще все идет по одной линии в виде кода, но зато теперь нужно в интерфейсную микросхему декодер встраивать, а раньше в этом не было необходимости.
3. Были какие-то сложности с длиной кода или со скоростью обработки.
- Может быть что по какой-то причине в какой-то момент нужно было вдвое укоротить код, при том-же содержании (ну я не знаю, может сложность клетки выросла а в ядре не хватало "материала" для копирования ДНК).
Или при бинарном кодировании чего-то разваливалось, пока шел синтез, и удвоение скорости спасло ситуацию.

А природа как думала? Кто может ответить?

Я тебе чуть выше самые вероятные причины расписал, и сдавать назад не намерен
Если твои знакомые захотят со мной связаться, я охотно помогу придумать проверочные эксперименты.

Про "ёмкость" мозга серьёзные исследователи даже и не заикаются.

Заикаются, и даже очень!

Берем мы, допустим, считаем, какой суммарный поток информации человек может воспринять за свою жизнь.
- Ну и вот возникает элементарный вопрос на здравый смысл: ну и сколько-же должна быть информационная емкость мозга чтобы просто запомнить эту информацию не перерабатывая?
- Ну я допускаю что в процессе восприятия информация заметно размножается (ну скажем на 1-3 порядка, что, кстати, нынешним оборудованием вполне ловится), но может ли быть что реально информации еще на порядки больше?

Другими словами, вот тебе логический клин - попробуй выкрутись
- Либо получается что природа безмерно расточительна и сделала ненужную избыточность (ага, я уже тут ранее замечал, что природная схема неоптимальна), либо-же выходит что все на самом деле довольно просто, а сложность видимая, и просто потому что мы видим не работу самого завода, а деятельность профсоюза :lol:

Вроде бы "да". Но вот скажи: быстрее ли собирают сейчас тепловозы, чем 20 лет назад? Быстрее ли размножаются мыши, слоны, насекомые, чем 1000 лет назад?

Тепловозы однозначно собирают быстрее, почему см далее..

Кажется, что взял, да и напечатал плату - какая проблема? Но когда сложность возрастёт на 100 порядков - ну мы даже и не знаем, какие встретим проблемы. Вспомни, как строили суперсоники. А это всего-то в 2-3 раза быстрее, чем "Комета" или "Ту-104".

А вот неправильно.
Как раз поэтому суперсоники и отошли, что существенно более эффективно пассажиропоток увеличивают широкофюзеляжные - Ил-86 (и далее), Боинг-747, А-380.
И так уж получается, что хотя они сложнее того что было меньше (кроме суперсоников), но законы математики действуют неумолимо - объем (и вместимость) растут как куб линейных размеров, а масса (и цена) конструкции растет как квадрат линейных размеров, да плюс еще на больших размерах меньше потери на углы.

Вот и получается, что если все пересчитать в тонно-километры, то сейчас столько-же тонно-километров условных тепловозов делается быстрее чем 30 лет назад.

Кста, ты знаешь, что многие птерозавры до 95% времени проводили в полёте? Они легко перелетали океаны!

Сколько нужно птерозавров, чтобы перевезти 500 человек через океан, хотя-бы на уровне эконом-класса? :lol:

[zyxman]

Думаю, что разум не подвержен алгоритмизации, всякие нейронные сети и экспертные системы всё это не то

При обсуждении данной темы имеет смысл очень аккуратно пользоваться терминами. Человеческая психика - это одно понятие, а способность человеческого интеллекта решать практические проблемы разного толка - это уже нечто другое.

Знаете, насколько мне известно, еще никто однозначного ответа не дал.
И поэтому я охотно допускаю, что сложная психика, является обязательным элементом любого интеллекта.
Ну вот условно говоря, интеллект самообучается, правильно? - Так вот психика это то что направляет интеллект в сторону обучения (страх и желания провоцируют познание), а без этой "направилки" интеллект просто саморазложится.

[Alex_Semenov]

Думаю, что разум не подвержен алгоритмизации, всякие нейронные сети и экспертные системы всё это не то

При обсуждении данной темы имеет смысл очень аккуратно пользоваться терминами. Человеческая психика - это одно понятие, а способность человеческого интеллекта решать практические проблемы разного толка - это уже нечто другое.

Знаете, насколько мне известно, еще никто однозначного ответа не дал.
И поэтому я охотно допускаю, что сложная психика, является обязательным элементом любого интеллекта.
Ну вот условно говоря, интеллект самообучается, правильно? - Так вот психика это то что направляет интеллект в сторону обучения (страх и желания провоцируют познание), а без этой "направилки" интеллект просто саморазложится.

Я думаю автор хотел сказать лишь то, что современные космические аппараты прекрасно себя ведут и без настоящего, полноценного интеллекта. Не хуже интеллектуальных людей.
Я тоже присоединяюсь к его мнению.
Программы сообщают нашим автоматам все необходимые им в реальном времени рефлексы. А какую проргамму (набор рефлексов) надо будет использовать на том или  ином этапе исследований мы можем своевременно име передать с Земли даже на 40 а.е. То есть СТРАТЕГИЮ поведения мы оставляем за собой, интеллектуальной командой управления. А тактика поведения машин там ума не требует. Четкое выполнение команд и правил. Как это требуется в той же авиации например.

[zyxman]

Кстати, как много было случаев, когда тупость программного управления космических автоматов проявилась ярко и отчетливо в процессе полета?
Насколько мне известно, те же "Вояджеры" центр ухитрялись несколько раз очень оперативно перепрограммировать под новые задачи.

Да ИМХО хватало.
Вот с тем-же Кассини, во время высадки "Гюйгенс", случилось досадная оплошность, что в последовательности команд забыли включить один из приемников ну и 50% информации пропало, а был-бы на борту интеллект, так обязательно заметил-бы, что "что-то не так".
А промоделировать в наземных условиях такие вещи сложно.

Там-же, кстати с Кассини-Гюйгенс была еще интересная история, но к счастью удачная - кто-то чисто случайно задумался, что ввиду относительного движения аппаратов, частоты уйдут ввиду доплеровского сдвига, и насколько я понял, догадались сделать коррекцию орбиты Кассини, чтобы этот сдвиг уменьшить.

Для спутников ДЗЗ тоже могло-бы быть полезно автоматически оперативно находить на видеопанорамах аномалии, чтобы успевать быстро повернуть и перефокусировать длиннофокусную камеру (тк на следующем витке может быть уже неинтересно).

Хотя вообще действительно, в большинстве случаев хватало интеллекта разработчиков/эксплуатантов, плюс прогонки на стендах.
А вот на поверхности небесных тел, все действительно значительно усложняется, и уже однозначно ясно, что улучшение "мозгов" марсианских Роверов, сделало-бы программу еще эффективнее.

[sychbird]

По современным данным психологов в основе психики лежат структуры, отражающие эволюционную последовательность усложнения морфологических структур мозга.   Параллельным этому  шел процесс усложнения функциональных возможностей при реакциях на изменения во внешних среде. Функциональность возрастала и в рефлекторной, и в эмоциональной и в рационально-логической подсистемах.

Установлено вроде бы так же(это сейчас мейнстрим в биохими мозга) что до проявлений психики типа выбора из альтернатив фиксируются некие химические агенты, якобы однозначно предопределяющие этот выбор. Это сейчас бурно дискутируется, поскольку вроде бы появляется возможность внешнего управления человеком.

[Зомби. Просто Зомби]

Я где-то слышал, что термин "ИИ" в английском понимании звучит, как "искусственная смышленость". Соответственно, все его типичные реализации, типа распознавание образов, речи, ничего общего с "интеллектом" не имеют.

Sic!
То есть, ИИ это настолько "не разум", что даже сравнивать смешно.
Все равно, что живую человеческую "разумную" ("интерактивную") речь со старой грамофонной пластинкой.

Но пугает, да.
Как поезд на экране синема.

[Зомби. Просто Зомби]

На нынешнем уровне высококачественные узкопрофильные экспертные системы в медицине по совокупности анализов и симптомов делают меньший процент ошибок, чем средний практикующий врач. Но при особо нетипичных случаях они дают ошибку статистически сравнимую со средним практикующим врачем.

Чепуха.

При управлении современными динамически не устойчивыми летательными аппаратами человек уже проиграл ИИ.

А при чем тут "уже"?
Человек всегда "проигрывал" всем созданным своим машинам, начиная с первых рычагов и блоков, ибо иначе их ни к чему было и создавать.

При этом моделирование психики человека по сути еще точно не знает  с какого конца подойти.

А хотелось бы?

[Зомби. Просто Зомби]

Насколько человеческий интеллект слаб демонстрирует авиация.

Насколько человеческий интеллект слаб более всего демонстрирует местный обезьянник.
Да, собственно, и не только местный :roll:
Вообще - обезьянник :mrgreen:

[LRV_75]

Ну я так понял, нам вначале стоит определиться, что мы имеем ввиду под понятием ИИ? А то может и спор не имеет смысла?