Constellation и лунная программа НАСА

[zyxman]

Ты не понимаешь. Давление есть всегда.

Так есть давление провоцирующее изменчивость, а есть давление, наоборот подавляющее изменчивость.
Поэтому получается "шаг вперед - два шага назад"..

Отчего возникают всплески мутаций, почему именно в нескольких местах Земли (т.н. центры видообразования) - никто не понимает.

Есть разные гипотезы, просто доказательств нет.
Вот например ИМХО хорошая гипотеза - вспышки сверхновых - они реально действуют исключительно избирательно.

Так человечество и живёт только в эти периоды!

Нет. См далее.

Собственно, подъём и спад + война - это постоянное состояние истории  :lol:

Вот сейчас очень явный застой, но существенного спада (планетарного масштаба) пока еще не заметно.

Это твоя субъективная позиция,

Объективной позиции по определению быть не может  :lol:

Вобщем верно, но есть разумные рамки субъективности.

А почитай, как Сочи в конце 20-х 30-х тот же Сочи строили! И никаких бунтов!

Слишком мало с тех пор сохранилось достоверной информации, чтобы быть уверенным что бунтов не было.

Да... Ну я ж говорю - три университета с НАСА - лохи  :lol:

Нет конечно, они не лохи.
Но кто-то же запустил "Хаббл" с кривым зеркалом, а сейчас аналогичные проблемы у "Кеплер", только с небольшой разницей что "Кеплер" почти полностью можно излечить софтом, но у "Кеплер" САС очень маленький, и он может большую часть своего срока так убогим и проработать..

Нельзя. Вот ты пойдёшь заказывать широкофюзеляжник в Бобруйске? А такой сканер - это, блин, штука сопоставимая  :wink:

Ну я допустим не пойду (тк я за либеральную демократию, а там рынок, где лишних денег тратят немного), а в СССР, при плановом управлении, такое сплошь и рядом происходило

[zyxman]

Рассказать, как на кухне за час вытащить ДНК?  :lol:
Реально, без хохмы?

Давай, конечно!

Ещё пример. Берёшь лампу "дневного" света. Включаешь, и щупаешь

Я ее даже разбирал - внутри кроме люминофора и контактов ничего нет

[mrvyrsky]

В принципе верно - смерть действительно не обязательна, но главное, что чтобы мутация пошла в эволюцию, необходимо чтобы она вошла в геном в процессе размножения, ну а тк Земля не резиновая, чтобы появилось место для нового, должен умереть кто-то старый.

Мутации происходят В КАЖДОМ организме. Ну а смерть - процесс естественный. Что до закрепления, ну на то у нас два пола - консервативный женский и прогрессивный мужской, чтоб нужное закреплять, а вредное - блокировать.

Что же касается понимания, дело в том, что есть разные системы координат - для одних целей удобнее декартова, для других - полярная; в других приложениях удобно применять комплексные числа (кстати как раз в роботехнике).
Есть и еще более сложные концепции - например в спутниковой связи и в CD/DVD/BD/etc применяется исправление ошибок на основе кодирования Рида-Соломона, в основе которого лежит теория полей Галуа.

А при чём тут понимание? СКО штука известная и понятная. А вот как это происходит с ДНК - не очень понятно.

Есть кстати аналогичная теория для отказоустойчивых вычислений, просто пока "порядок бьет класс" и выигрывают более простые в понимании (и уже внедренные) методы, построенные на исправлении ошибок.
То есть я этим всем объясняю, что для выполнения функций ИИ мозг робота не обязательно должен состоять из живых нейронов или полностью копировать нейроны и связи между ними - он должен всего-лишь выполнять необходимый минимум операций для реализации интеллекта.

Таким обрзом не будет выполнена главная задача - создание ИИ  :lol:
Минимумом тут ну никак не обойтись, как, видимо, и двоичной системой (почему-то в природе не двоичная система, только у ДНК четыре "буквы", а уж как там в нейроне вообще непонятно - то 2, то 8 а то и 7)  :lol:

Еще можно сказать другими словами: если среда слишком сложна для выполнения задачи, то можно провести какие-то преобразования (и даже в некоторых случаях просто посмотреть на среду под другим углом зрения) и уже этим значительно упростить задачу.

Многие пилоты кладут на неблагоприятные метеоусловия  :lol:

Работы ведутся сразу по многим направлениям, среди которых явно выделяются два:
1. Высокоуровневое логическое направление - пишется специальная программа, которая просто строит логические выводы на основании собственной базы знаний и входных данных.
2. Моделирование работы мозга, через модель сети нейронов, которая пытается скопировать поведение реальных живых мозгов.

Вот и будет получен красивый, наглядный макет мышления. На дисплее  :lol:

В принципе главная проблема всех подходов состоит в огромной потребной вычислительной мощности (как в огромном объеме памяти, так и в огромной потребной производительности), и реально мы только-только подошли к этому необходимому уровню.

Это ты считаешь, что подошли. Как толька начнуться работы-прикидки, внезапно выясниться, что нужно на пару порядков больше. Ты просто не представляешь себе, что такое живая клетка. Всё, что человечество создало, вообще всё - проще. Даже тупо по к-ву элементов.

Но главный прикол ситуации состоит в том, что прямое цифровое моделирование (да еще и на неоптимизированных под задачу архитектурах) - не самый эффективный путь для реализации, или другими словами - обычно действительно первичные модели делаются в цифровом виде, а когда выясняются закономерности - делаются уже конкретные прототипы уже не цифровые а аналоговые, и дальше массовое производство сможет быстро произвести нужное число копий.

Нужное к-во чего именно?

А все потому, что слишком дорого прямое моделирование, и используются именно универсальные системы моделирования, которые в другое время считают баллистику, бухгалтерию и тд.
- Используется не самая оптимальная среда, но зато доступная.

Природа вообще не искала никакой среды. Вот когда сумеем получить хоть вирус сами, из неорганики - вот тогда процесс пойдёт. А пока...

Что до саморазмножающихся ПЛ, тут еще одна проблема, и она прямо касается систем отсчетов и сред:
дело в том что животные сами не могут перерабатывать минеральные вещества, а являются вершиной пирамиды, в которой ниже находятся микроорганизмы и растения - то есть животные потребляют энергию, сконцентрированную уже готовой инфраструктурой.
Или другими словами - чтобы ПЛ была саморазмножающейся прямо из минералов, она либо должна в себя полностью включать всю экосистему, либо для нее должна быть построена специальная экосистема, и вобщем по большому счету, нынешние ПЛ тоже можно считать саморазмножающимися почкованием, просто их экосистема включает в себя всю биосферу Земли и человека в том числе :lol:

А что, деревья размножаются животными? А они потребляют минералы напрямую  :wink:

[mrvyrsky]

Давай, конечно!

"надо взять любые ткани животных или растительных организмов (например, яблоко или кусок курицы). Затем надо нарезать ткань на кусочки и положить 100 г в обычный миксер. После добавления 1/8 чайной ложки соли и 200 мл холодной воды вся смесь взбивается на миксере в течение 15 секунд. Далее взбитая смесь процеживается через ситечко. В полученную мякоть надо добавить 1/6 от ее количества (это будет примерно 2 столовые ложки) моющего средства (для посуды, например) и хорошо размешать. Через 5—10 минут жидкость разливается по пробиркам или любым другим стеклянным емкостям, чтобы в каждой из них было заполнено не больше трети объема. Затем к ней добавляется по чуть–чуть либо сок, выжатый из ананаса, либо раствор, используемый для хранения контактных линз. Все содержимое встряхивается. Делать это надо весьма осторожно, так как если трясти слишком сильно, то гигантские молекулы ДНК поломаются и после этого ничего нельзя будет увидеть глазами. Далее в пробирку медленно вливается равный объем этилового спирта, чтобы он образовал слой поверх смеси. Если после этого покрутить в пробирке стеклянной палочкой, на нее «намотается» вязкая и почти бесцветная масса, которая и представляет собой препарат ДНК."
Из книги Вячеслава Тарантула "Геном человека: Энциклопедия, написанная четырьмя буквами"
http://www.fictionbook.ru/author/vyacheslav_tarantul/genom_cheloveka_yenciklopediya_napisanna/read_online.html?page=1

Я ее даже разбирал - внутри кроме люминофора и контактов ничего нет

Так надо чтоб она работала во время разборки  

[Agent]

Далее в пробирку медленно вливается равный объем этилового спирта, чтобы он образовал слой поверх смеси.

Я так из помидоров ДНК добываю. Без моющего средства только.

[mrvyrsky]

Нет. ДНК с сопутстующими механизмами это именно что целая производственная инфраструктура, которая в себя включает и механизмы хранения/обработки/тиражирования собственно информации и механизмы управления какими-то механизмами, производящими какие-то действия (в том числе и репликацию).
То есть фактически, ДНК с сопутствующими механизмами, это даже не компьютер, а стандартный модуль инфраструктуры, включающий в себя и компьютер и интерфейсы к станкам, и даже некоторые базовые станки.

Читай Тарантула  :lol:
А вот "сопутствующее" - мы к этому даже и не приступили.

Чем больше длится наше обсуждение, тем больше я в этом сомневаюсь

Ты меня убедил. Именно ты рулишь в этой сфере, а я вот в Мурзилке в три года пару картинок видел. Согласен и слил!

[mrvyrsky]

Далее в пробирку медленно вливается равный объем этилового спирта, чтобы он образовал слой поверх смеси.

Я так из помидоров ДНК добываю. Без моющего средства только.

Способов много, это просто чтоб из дома не выходить  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Все-таки многогранность темы "Constellation и лунная программа НАСА" поражает.  :roll:

На самом деле самая что ни на есть центральная тема:
Человек / автомат.
Демонтаж ПК основан на представлении, что "скоро все будут делать роботы".
Можно предполагать, что констеллейшн "не едет" из-за наличия именно таких подспудных или явных соображений, имеющих значительную силу воздействия на администрацию, исполнителей и плебс.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну на самом деле я в том контексте прикололся над уверенностью человека в том что разум такая уж страшно сложная штука - мы уже были в одном шаге от "разум свойство не физического тела, а души".
Я просто видел своими глазами такие факты, что можно значительное количество людей на основании таких доводов даже до роботов недотягивающими считать :lol:

Это конечно интересно, что вы видели, но "разум" не материален и даже не является каким-либо "свойством" чего бы то ни было материального.
Хотя при этом он вполне может быть "присущ" определенным матеральным формам.

Искусственный интеллект в отличие от него это "форма" (например - "информация"), которая, естественно, вполне материальна.

А еще я хочу увидеть эксперимент, который надежно покажет проявления торсионных полей.

Эффекты омагничивания воды.

А, спасибо, вспомнил что давно собирался купить омагничивающую воронку, чтобы с накипью бороться, ну и вообще для экспериментов
Там действительно занятные эффекты проявляются, но они качественно вполне объясняются свойствами и "строением" воды - очень сильная водородная связь, кластеры - можно сказать, что жидкая вода является смесью кристаллов HOH и идеальной воды, и специфические свойства (и чуствительность к магнитному полю) проистекают из этого

Качественно "всё" не только объяснИмо, но объясненО.
Причем давно.
И что народ мыкается, спрашивается?

[Зомби. Просто Зомби]

То есть я этим всем объясняю, что для выполнения функций ИИ мозг робота не обязательно должен состоять из живых нейронов или полностью копировать нейроны и связи между ними - он должен всего-лишь выполнять необходимый минимум операций для реализации интеллекта.

Конечно.
Вполне достаточно обычных шестеренок.
Только нужно их правильно соединить.
А "в принципе" всё ясно.
Как всегда.

[LRV_75]

То есть я этим всем объясняю, что для выполнения функций ИИ мозг робота не обязательно должен состоять из живых нейронов или полностью копировать нейроны и связи между ними - он должен всего-лишь выполнять необходимый минимум операций для реализации интеллекта.

Конечно.
Вполне достаточно обычных шестеренок.
Только нужно их правильно соединить.
А "в принципе" всё ясно.
Как всегда.

Во дают  

[mrvyrsky]

То есть я этим всем объясняю, что для выполнения функций ИИ мозг робота не обязательно должен состоять из живых нейронов или полностью копировать нейроны и связи между ними - он должен всего-лишь выполнять необходимый минимум операций для реализации интеллекта.

Конечно.
Вполне достаточно обычных шестеренок.
Только нужно их правильно соединить.
А "в принципе" всё ясно.
Как всегда.

Во дают  

Овечка Долли раскрыла нам секреты ДНК!
По вопросам проведения лекций, концертов, свадеб, похорон, пишите dollyship@zyxman.ua

[m-s Gelezniak]

Второй день наматываем ДНК на палец? :lol:  :?

[zyxman]

В принципе верно - смерть действительно не обязательна, но главное, что чтобы мутация пошла в эволюцию, необходимо чтобы она вошла в геном в процессе размножения, ну а тк Земля не резиновая, чтобы появилось место для нового, должен умереть кто-то старый.

Мутации происходят В КАЖДОМ организме. Ну а смерть - процесс естественный. Что до закрепления, ну на то у нас два пола - консервативный женский и прогрессивный мужской, чтоб нужное закреплять, а вредное - блокировать.

Мутации происходят не только в КАЖДОМ организме, но и в КАЖДОЙ клетке, но в следущее поколение попадают только те мутации, что оказались в совершенно конкретных клетках, находящихся в органах размножения.
А в технике нередко чертеж доделывают уже по мотивам изменений в готовых образцах, причем сами эти изменения иногда возникают не ввиду программируемых воздействий, а по какой-то случайности (извини, сейчас ничего в голову не приходит).

Что же касается понимания, дело в том, что есть разные системы координат - для одних целей удобнее декартова, для других - полярная; в других приложениях удобно применять комплексные числа (кстати как раз в роботехнике).
Есть и еще более сложные концепции..

А при чём тут понимание? СКО штука известная и понятная. А вот как это происходит с ДНК - не очень понятно.

Так ДНК (с механизмами), это и есть надстройка над наномиром.
- Ведь главная проблема наномасштаба, что там нет ничего постоянного - стоит у тебя условно наношестеренка, а в следующий момент ее снесло..
Вот сама ДНК очень устойчивая структура, плюс специальные механизмы исправляют ошибки, возникающие при использовании ДНК, а также есть механизмы, исправляющие ошибки возникающие от повреждения ДНК, например высокоэнергетическими частицами.
Это все очень прикольные штуки, но техника уже использует аналогичные штуки, причем то что используется в технике создали до того как разобрались с механизмами ДНК.

Есть кстати аналогичная теория для отказоустойчивых вычислений, просто пока "порядок бьет класс" и выигрывают более простые в понимании (и уже внедренные) методы, построенные на исправлении ошибок.
То есть я этим всем объясняю, что для выполнения функций ИИ мозг робота не обязательно должен состоять из живых нейронов или полностью копировать нейроны и связи между ними - он должен всего-лишь выполнять необходимый минимум операций для реализации интеллекта.

Таким обрзом не будет выполнена главная задача - создание ИИ  :lol:
Минимумом тут ну никак не обойтись, как, видимо, и двоичной системой (почему-то в природе не двоичная система, только у ДНК четыре "буквы", а уж как там в нейроне вообще непонятно - то 2, то 8 а то и 7)  :lol:

Ты точно не прикалываешься? - Такое распространенное заблуждение..
Хотя это скорее повод для мысли что было-бы здорово если-бы ты разобрался и сделал про это кино

Я сейчас ссылок не найду, тк это вроде как никто вообще в принципе, не подвергает сомнению.
Вобщем одну и ту-же информацию можно представить и звуками, и буквами, и иероглифами, и клинописью, и наличием/отсутствием гаек на шпильках, и другими изощренными способами, и ДНК - просто нужно отразить буквально три варианта (да, нет и отсутствие информации) и все.
То же и с методами обработки - хотя вообще может быть бесконечное множество вариантов машин обрабатывающих информацию- обрабатывать можно в разном виде - можно вычислять карандашом на бумажке, а можно перевести в двоичную форму и считать электросхемой.
Но доказано, что любую из машин, можно заменить машиной Тьюринга или машиной ПОста, с соответствующей программой и соответствующим объемом памяти, а скажем у машины ПОста ЕМНИС всего пять команд.

Разница только лишь в удобстве пользования и в эффективности/надежности соответствующего способа хранения информации в соответствующих условиях.

Ну и соответственно, емкость мозга человека считали различными методами - от прямого подсчета числа нейронов, до всяческих психологических тестов, а также и до совсем уж грубых прикидок уровня "сколько может принять информации человек за свою жизнь", и вот из этих измерений и возникла точка зрения о необходимой емкости памяти (в битах) и производительности нужного для ИИ универсального компьютера.

Вот и будет получен красивый, наглядный макет мышления. На дисплее  :lol:

Все с чего-то начинается

Это ты считаешь, что подошли. Как толька начнуться работы-прикидки, внезапно выясниться, что нужно на пару порядков больше. Ты просто не представляешь себе, что такое живая клетка. Всё, что человечество создало, вообще всё - проще. Даже тупо по к-ву элементов.

А ты никогда не задумывался, какая сейчас сложность Интернета?
- Для справки, Интернет это ж не только сами провода и поддерживающая инфраструктура, а и все что к нему подключено

Но главный прикол ситуации состоит в том, что прямое цифровое моделирование (да еще и на неоптимизированных под задачу архитектурах) - не самый эффективный путь для реализации, или другими словами - обычно действительно первичные модели делаются в цифровом виде, а когда выясняются закономерности - делаются уже конкретные прототипы уже не цифровые а аналоговые, и дальше массовое производство сможет быстро произвести нужное число копий.

Нужное к-во чего именно?

Количество копий Интеллекта.
Вот смотри в чем разница между искусственным и естественным:
чтобы тебе вырастить себе замену, необходимо произвести примерно эдак 16-летний цикл как минимум (это если учиться экстерном и забить на развлечения юности), а компьютер нужной мощности не через 10 лет так через 20, тебе за месяц в гараже соберут, а на заводском конвеере, так вообще за день.
Ну а собственно интеллект это ж не только среда (в виде железа и ОС) но также база знаний,
так вот не факт что вообще в обозримый период удастся неразрущающе копировать содержание мозгов, а программы и базы знаний компьютеров легко и быстро копируются и распространяются.

А все потому, что слишком дорого прямое моделирование, и используются именно универсальные системы моделирования, которые в другое время считают баллистику, бухгалтерию и тд.
- Используется не самая оптимальная среда, но зато доступная.

Природа вообще не искала никакой среды. Вот когда сумеем получить хоть вирус сами, из неорганики - вот тогда процесс пойдёт. А пока...

У природы вообще-то ушли миллиарды лет на эксперименты, а у нас в компьютерах всего за несколько десятилетий уже виртуальная реальность возникла

Что до саморазмножающихся ПЛ, тут еще одна проблема, и она прямо касается систем отсчетов и сред:
дело в том что животные сами не могут перерабатывать минеральные вещества, а являются вершиной пирамиды, в которой ниже находятся микроорганизмы и растения - то есть животные потребляют энергию, сконцентрированную уже готовой инфраструктурой.
Или другими словами - чтобы ПЛ была саморазмножающейся прямо из минералов, она либо должна в себя полностью включать всю экосистему, либо для нее должна быть построена специальная экосистема, и вобщем по большому счету, нынешние ПЛ тоже можно считать саморазмножающимися почкованием, просто их экосистема включает в себя всю биосферу Земли и человека в том числе :lol:

А что, деревья размножаются животными? А они потребляют минералы напрямую  :wink:

Ты не понял.
Я имею в виду что у "искусственных" ПЛ довольно большая доля объема для полезной нагрузки, за счет того что они не таскают на себе всю обслуживающую инфраструктуру - очень немногие живые существа могут вообще сравниться с техникой по данному параметру, а насчет таскать на себе по много суток подряд груз больше себя, так такого вообще в природе нет.

[mrvyrsky]

Второй день наматываем ДНК на палец? :lol:  :?

Не, меня уже переспорили и убедили  :cry:

[zyxman]

Из книги Вячеслава Тарантула "Геном человека: Энциклопедия, написанная четырьмя буквами"
http://www.fictionbook.ru/author/vyacheslav_tarantul/genom_cheloveka_yenciklopediya_napisanna/read_online.html?page=1

Спасибо! Обязательно почитаю!

Так надо чтоб она работала во время разборки  

Так скорее не плазму пощупаешь, а духа электрического увидишь :lol:

[mrvyrsky]

Так скорее не плазму пощупаешь, а духа электрического увидишь :lol:

Перчатки резиновые по 7 рублей десяток...

[zyxman]

Ты меня убедил.

Я тоже человек и тоже ошибаюсь.
И я думаю что ошибки и пробелы это далеко не лишний повод развиваться.

И я серьезно говорил насчет кино - не только меня достало уже, что почти нет приличного современного нашего научного кино
Не знаю пока, какие именно шаги предпринять, но двигаться нужно обязательно!

[mrvyrsky]

Ты меня убедил.

Я тоже человек и тоже ошибаюсь.
И я думаю что ошибки и пробелы это далеко не лишний повод развиваться.

И я серьезно говорил насчет кино - не только меня достало уже, что почти нет приличного современного нашего научного кино
Не знаю пока, какие именно шаги предпринять, но двигаться нужно обязательно!

Ладно...
Продолжим?
Насчёт кино: я делаю один фильм про мамонтов на собственные деньги. Мы грохнули уже тысяч 10 баксов - собственных денег - на научпопфильм. Ещё мы сделали на свои (пополам со "Знание-Сила") 2 мультимедийника с собственным видео, и штук 8 аудиокниг. Всё - научпоп. Продаётся так себе - на рекламу своих денег уже нет, государство даёт только на гуманитарку, частники на научпоп не очень ведуться. Так что пилить не меня надо...

[zyxman]

Я просто видел своими глазами такие факты, что можно значительное количество людей на основании таких доводов даже до роботов недотягивающими считать :lol:

Это конечно интересно, что вы видели, но "разум" не материален и даже не является каким-либо "свойством" чего бы то ни было материального.
Хотя при этом он вполне может быть "присущ" определенным матеральным формам.

Мне честно говоря лень оффтопить на философские темы
Давайте действительно лучше по существу.

Искусственный интеллект в отличие от него это "форма" (например - "информация"), которая, естественно, вполне материальна.

Да, вобщем так.

И что народ мыкается, спрашивается?

Потому что идет поиск - когда-нибудь, возможно, этот поиск приведет к чему-то новому, лучшему чем сейчас.

На самом деле самая что ни на есть центральная тема:
Человек / автомат.
Демонтаж ПК основан на представлении, что "скоро все будут делать роботы".
Можно предполагать, что констеллейшн "не едет" из-за наличия именно таких подспудных или явных соображений, имеющих значительную силу воздействия на администрацию, исполнителей и плебс.

Я надеюсь, вы все-же ошибаетесь насчет факта демонтажа ПК (эх, неужели таки никто ничего не признается в оставшиеся 10 дней?), а вот насчет ошибочности нынешнего представления о всемогуществе нынешних роботов, я пожалуй соглашусь.

То есть вообще сейчас парадоксально доминируют две, явно ошибочные точки зрения:
1. Роботы никогда в обозримый период ничего делать не будут.
2. Роботы буквально в ближайшие десятилетия абсолютно везде заменят человека.
Несомненно что не будет ни того и ни другого.
И также несомненно, что такая ситуация вследствие недостатка хороших современных источников популярного уровня, и в то же время явно виден переизбыток фентезийной информации..