Доступный для России супертяж

[Sam Grey]

Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.

Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.

Его (многоразовый супертяж) для Минобороны уже делали, и к 1987 году таки сделали. После чего Минобороны сказало, что у него полезных нагрузок для такой дурищи нет, и закрыло проект.
Можно, конечно, ещё раз сделать, вдруг в этот раз найдут какую-нибудь ПН?

В отличие от 1987 года, сейчас строится реальный многоразовый комплекс в Бока-Чике. Вот на него и реагируют. Это же очевидно, как 2х2.

Т.е., Минобороны закажет «Starship-ский» просто чтобы был такой же?

[cross-track]

Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.

Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.

Его (многоразовый супертяж) для Минобороны уже делали, и к 1987 году таки сделали. После чего Минобороны сказало, что у него полезных нагрузок для такой дурищи нет, и закрыло проект.
Можно, конечно, ещё раз сделать, вдруг в этот раз найдут какую-нибудь ПН?

В отличие от 1987 года, сейчас строится реальный многоразовый комплекс в Бока-Чике. Вот на него и реагируют. Это же очевидно, как 2х2.

Т.е., Минобороны закажет «Starship-ский» просто чтобы был такой же?

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

[cross-track]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

А это зависит от того, насколько Старшип будет успешным, и насколько Пентагон будет его юзать. Так что опять все зависит от Маска и американской военщины

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

А это зависит от того, насколько Старшип будет успешным, и насколько Пентагон будет его юзать. Так что опять все зависит от Маска и американской военщины

Я думаю что Пентагон такой расклад более чем устраивает.
Тем более что в Штатах Старшип создаётся на деньги Маска и немножко НАСА, а российская военщина должна будет все оплачивать сама.

[Seerndv]

Программа «Энергия» -- «Буран» обошлась бюджету в 14 миллиардов рублей (не считая еще 400 миллионов рублей на постройку «Бурана», 210 миллионов рублей на ракету-носитель «Энергия»^[4] и сам запуск), что составляет примерно два триллиона по курсу 2016 года

- все кто жаждет супертяж  - враги народа 

Их надо отправить на поселение в Восточный лить кубокилометры и  бетона и монтировать килотонны стали. Пожизненно.

[Bell]

Программа «Энергия» -- «Буран» обошлась бюджету в 14 миллиардов рублей (не считая еще 400 миллионов рублей на постройку «Бурана», 210 миллионов рублей на ракету-носитель «Энергия»^[4] и сам запуск), что составляет примерно два триллиона по курсу 2016 года

- все кто жаждет супертяж  - враги народа 

Их надо отправить на поселение в Восточный лить кубокилометры и  бетона и монтировать килотонны стали. Пожизненно.

И тачками перетаскивать кубокилометры грунта.

[Bell]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

[Quit]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну. 
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л? 

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

[Quit]

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну.
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л?

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

Мое мнение такое:

• Гейтвей смысла не имеет. Изучать Луну надо на Луне. 
• Орион после создания Crew Dragon смысла не имеет тоже. Маск уже где-то говорил о том, что Dragon нетрудно приспособить для полета на ОЛО, и я в это верю (точно так же, как нетрудно и приспособить уже существующий Союз для этой же цели)
• Старшип взорвется и убъет людей, и садиться на Луну снова станет нечем (и тогда из заросших паутиной углов выпрыгнут Безосы и завопят "а мы же говорили!")
• космонавты на Союзе будут летать к ЛВПК и садиться на нем на Луну (и именно поэтому создавать ЛВПК нужно уже сейчас. А вовсе не Орел)
• военное (и основное) применение Старшипа: быстрая и дешевая доставка военной ПН на НОО и в любую точку земного шара. И это то, чего не могут ни Союз, ни Трисоюз...

[Sam Grey]

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну.
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л?

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

Мое мнение такое:

• Гейтвей смысла не имеет. Изучать Луну надо на Луне.
• Орион после создания Crew Dragon смысла не имеет тоже. Маск уже где-то говорил о том, что Dragon нетрудно приспособить для полета на ОЛО, и я в это верю (точно так же, как нетрудно и приспособить уже существующий Союз для этой же цели)
• Старшип взорвется и убъет людей, и садиться на Луну снова станет нечем (и тогда из заросших паутиной углов выпрыгнут Безосы и завопят "а мы же говорили!")
• космонавты на Союзе будут летать к ЛВПК и садиться на нем на Луну (и именно поэтому создавать ЛВПК нужно уже сейчас. А вовсе не Орел)
• военное (и основное) применение Старшипа: быстрая и дешевая доставка военной ПН на НОО и в любую точку земного шара. И это то, чего не могут ни Союз, ни Трисоюз...

Короче, пока не будет какого-то движения с ЛВПК, про всю эту бодягу с Лунными Планами Рогозина можно забыть?

(А про американцев можно не беспокоиться. У них ресурсов хватит и на Гейтвей, и на Орион, и на Старшип. Да и на корабль от Безоса, если потребуется.)

[Quit]

Рогозин опроверг информацию о прекращении работ над Енисеем

...или "Если постучаться в дверь Роскосмоса":

- Скажите, это клуб людей с резкими перепадами настроения?
- Да, рады вас приветствовать отсюда нах..р!!!

[Quit]

(А про американцев можно не беспокоиться. У них ресурсов хватит и на Гейтвей, и на Орион, и на Старшип. Да и на корабль от Безоса, если потребуется.)

Кстати, да:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-five-us-companies-to-mature-artemis-lander-concepts

Причем Dynetics дали больше всех.

[Верный Союзник с Окинавы]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Появились в производстве после гибели Гинденбурга, стали самыми массовыми дирижаблями в истории (вместе с модификациями их построили больше, чем ВСЕХ классов Цеппелинов), имеют самый массовый налёт среди авиации легче воздуха, служили в ВМВ, корейскую войну и были списаны лишь в 60-х.

[Bell]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Да, верно, делать то, для чего он изначально создавался - летать к Луне. Это будет собственная, национальная транспортная система, обеспечивающая доступ к Луне и в целом за пределы околоземной орбиты.

[Шестопер239]

Да, верно, делать то, для чего он изначально создавался - летать к Луне. Это будет собственная, национальная транспортная система, обеспечивающая доступ к Луне и в целом за пределы околоземной орбиты.

А зачем летать к Луне? Слетали, сфоткались у флага - и домой? 
Чтобы на Луне постоянно сидеть и чем-то полезным там заниматься (отрабатывать производственную деятельность, строительство, длительное проживание биологических объектов) - на Луну нужно очень много всякого возить. Минимум порядка десятков тонн в год (на этапе развертывания базы может быть и более 100). А тонна, мягко уложенная на Луну - это примерно 10 тонн на НОО. 
Это все нью-Союзами выводить? В прошлый раз для этого предполагался Вулкан.

[Шестопер239]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Вряд ли армейцы всерьез зашевелились.
Во-первых, сейчас не советские времена, чтобы стремиться копировать игрушки США один к одному. И весовые категории в экономике у РФ с США различаются сильнее, чем было у СССР и США. И российские чиновники лучше умеют пилить бабло, чем выдавать готовый результат в железе.
Вон, у США много авианосцев - а Ульяновск строить в ответ не спешат, российское авианосцестроение сводится к говорильне, еще более эпичной, чем вокруг супертяжа. В железе десятилетиями делают только модельки грозных авианосцев, для демонстрации на выставках.

Во-вторых, какие реальные военные возможности дает Старшип? Облегчает выведение на орбиту больших грузов?
Ну, орбитальный десант - это баловство. Боеголовка массой в два десантника по поражающим возможностям примерно эквивалентна десантному батальону.
Что серьезного военного может сделать Старшип - помочь нарастить группировку разведывательных спутников, орбитальный эшелон ПРО и орбитальные системы для ударов по поверхности. Это (если будет реализовано) повысит уязвимость российских СЯС, особенно ПГРК (за счет улучшения возможностей их отслеживать), в том числе в сочетании с развертыванием США группировки ракет средней дальности по периметру РФ.
Если бы этой угрозой всерьез озаботились - то в первую очередь кинулись бы не строить систему, аналогичную американской, а противодействовать новым американским возможностям контрсилового удара, для сохранения способности нанесения американцам  неприемлемого ущерба: снижать заметность ПГРК и наращивать их количество (поскольку ШПУ под прицелом с короткой дистанции с малым подлетным временем - не жильцы). Однако в открытых источниках никакого аврала в развитии РВСН не наблюдается.

Скорее  в Роскосмосе просто воспользовались мировой модностью многоразовых метановых супертяжей (на волне американского пиара Маска) для обоснования выбивания дополнительных денег из бюджета для разработки "такого же, только с перламутровыми пуговицами".

А говоря про техническую сторону вопроса - если бы министерство обороны всерьез стало  развертывать ударные системы на орбите (реализация чего в РФ сомнительна, это будет стоить от 100 миллиардов долларов и выше) - для этого в лучшем случае нужно выводить на НОО тысячи тонн в год.
А энергетика на ГСО, если ежегодно развертывать по несколько ГВт - это десятки тысяч тонн на ГСО ежегодно, то есть на НОО порядка 100 тысяч тонн. На ближайшие полвека именно космическая энергетика может потребовать максимального грузопотока на орбиту, при относительно дешевой в производстве ПН (элементы солнечных электростанций). Управляемые бомбы или лунные роботы за 1 кг будут обходиться в производстве гораздо дороже, их штамповать десятками тысяч тонн в год в недалеком будущем не получится.
Гармонично развивающаяся космонавтика с точки зрения объемов грузопотоков должна выглядеть так - выведение электростанций как главный транспортный канал, и прилепившиеся к нему прочие околоземные аппараты (связь, военный космос), а также постепенный рост грузопотока к Луне и планетам.

[Raul]

Рогозин опроверг информацию о прекращении работ над Енисеем

Ну если вчитаться, то Рогозин сказал то же самое, что Баранов

Мы лучше сделаем чуть позже, но зато сделаем так, что это будет стимулом для развития и композитных материалов в Роскосмосе, и новых систем сплавов, и новых производственных систем, и новых двигателей, которых пока еще в наличии нет, но мы надеемся их получить к 2024-2025 годам

Просто у Баранова нет полномочий говорить про новые двигатели и возобновление работы над СТК в будущем, а у Рогозина такие полномочия есть.

Но для трисоюза и РД-171 картинка стало выглядеть безрадостно. Их списали. Для РД-180 тоже. Их списывают. Целая эпоха уходит. Остается РД-181 для Антареса, как оправдание существования московского Энергомаша и РД-191 для Ангары.

Что касается применения метановых РД, то здесь надо запастись... сухарями... лет на 20. Но определенно, метанщикам в теме про супертяж будет интересно .