Доступный для России супертяж

[Сторонний]

В качестве средства доставки космонавтов на марсианскую орбиту предполагается использовать пилотируемый корабль, запуск которого может быть осуществлен после 2037 года, передает РИА «Новости».

17 лет, это можно сделать вариант АКС массой 1000 тонн с водородными ТРДД для разгона до скорости 2-2.5 маха, времени вполне достаточно.

 Будет нормальный носитель нового поколения.

[Shestoper]

17 лет

27.
"Или я, или ишак, или эмир."  

Хруники не станут заниматься АКС даже если программа развернется всерьёз. У них совсем другой профиль.
При полете на Марс есть куча сложных проблем выше околоземки. При их наличии в рамках программы никто не станет тратить деньги ещё и на принципиально новое средство выведения, если существующие технологии позволяют забросить на орбиту сверхтяжелые грузы.

[hcube]

17 лет, это можно сделать вариант АКС массой 1000 тонн с водородными ТРДД для разгона до скорости 2-2.5 маха, времени вполне достаточно.

 Будет нормальный носитель нового поколения.

Да не рентабелен АКС с такой ПН! Я ж писал уже - большая ПН - большой грузопоток - много бабок. Первичен именно грузопоток. А если он - 2 полета на Луну в год, то АКС просто не окупится - ну будет он по многопусковой схеме летать 10 раз в год - этого все равно очень мало, 100 рейсов на 2 комплекта - это МИНИМУМ количества полетов для достижения рентабельности. Безотносительно конкретной конструкции АКС - многоразовая система рентабельна ТОЛЬКО при высокой частоте пусков, причем чем частота выше - тем она рентабельнее.

ТРДД, кстати, на 2.5М не работает :-) Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный - это сугубо дозвуковой двигатель. Обычный ТРД работает до 1.5М, выше - ТРДФ. Выше 2.5 - уже имеет смысл ПВРД.

[Большой]

Известные проработки тяжей от ГКНПЦ:

[Андрей]

Известные проработки тяжей от ГКНПЦ:

может быть сделают лет через 20-30...
имена другие нужно выбрать, что то надолго растянулась Ангара...

[Павел73]

А что в них от Ангары?

[Андрей]

А что в них от Ангары?

всем рн даны названия рек...

[Штуцер]

Читаю:
- Енисей-5
- Амур-5
- Метан  :shock: по логике должна быть ОБЬ.

[LRV_75]

Читаю:
- Енисей-5
- Амур-5
- Метан  :shock: по логике должна быть ОБЬ.

Метан - это в честь метановых рек на Титане  :wink:

[Сторонний]

17 лет, это можно сделать вариант АКС массой 1000 тонн с водородными ТРДД для разгона до скорости 2-2.5 маха, времени вполне достаточно.

 Будет нормальный носитель нового поколения.

Да не рентабелен АКС с такой ПН! Я ж писал уже - большая ПН - большой грузопоток - много бабок. Первичен именно грузопоток. А если он - 2 полета на Луну в год, то АКС просто не окупится - ну будет он по многопусковой схеме летать 10 раз в год - этого все равно очень мало, 100 рейсов на 2 комплекта - это МИНИМУМ количества полетов для достижения рентабельности. Безотносительно конкретной конструкции АКС - многоразовая система рентабельна ТОЛЬКО при высокой частоте пусков, причем чем частота выше - тем она рентабельнее.

Объясните почему АКС будет менее рентабелен чем обычная ракета-супертяж, да ещё и ракета большей массы?
 Только не рассказывайте мне сказок про "топорно простые супертяжи", которые ещё и летают всего раза два в год, и про их "примитивные стартовые комплексы".

 Что касается полезной нагрузки, то всё очень просто. :wink:

 Если вместо тонны для решения той же задачи мы выводим на орбиту десяток тонн, то полезная нагрузка может стать технологичнее и дешевле.

ТРДД, кстати, на 2.5М не работает :-) Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный - это сугубо дозвуковой двигатель. Обычный ТРД работает до 1.5М, выше - ТРДФ. Выше 2.5 - уже имеет смысл ПВРД.

http://aviaros.narod.ru/d-30f.htm

 http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
 :razz:

 Я и не говорю, что на скорости 2.5 маха он будет работать как двухконтурный. :smile:

[Frontm]

Читаю:
- Енисей-5
- Амур-5
- Метан  :shock: по логике должна быть ОБЬ.

Лена-7

[hcube]

Объясните почему АКС будет менее рентабелен чем обычная ракета-супертяж, да ещё и ракета большей массы?

Только не рассказывайте мне сказок про "топорно простые супертяжи", которые ещё и летают всего раза два в год, и про их "примитивные стартовые комплексы".

А я и не буду :-) АКС - кстати, назовите его уже его как-нибудь - имеет ПН что-то типа 5-7%. 10% там не будет, потому что вы изрядно переоценили массовое совершенство ракетных блоков. То есть для 1000 тонн стартовой массы его ПН будет около 60 тонн.

Ресурс ступеней будет - учитывая вашу схему интенсивного торможения - полетов 20. Разгонщика - 100 полетов (все-таки, вход в атмосферу на 10+М).

Учитывая меньшую серийность... ну, я бы сказал, что каждый блок будет стоить раз в 5 больше, чем аналогичная по размеренности ракетная ступень. И масса тоже будет выше - у ракетной ступени 10%, тут 15-17%.

В общем, мы разово тратим примерно 10- или 20-кратную стоимость ракетной системы равной грузоподъемности. И ПОТОМ начинаем ее 'отбивать' - причем, должны это сделать БЫСТРО, потому что система должна показать рентабельность, которая как минимум выше банковского процента по перерасходованным средствам - то есть, условно говоря, 1 полет в год она должна сделать бесплатно чисто для того, чтобы оправдать вложения в нее. Чтобы быть равной по стоимости с ракетной системой - полетов должно быть уже как минимум 10 - учитывая не только высокую начальную стоимость, но и расходы на техобслуживание - которые, заметьте, постоянны вне зависимости от числа полетов - зарплату техники хотят по любому.

А если речь идет о снижении стоимости на порядок - учитывая, что нас еще и постоянные расходы подпирают - речь должна идти о 50-100 полетах в год на комплект, причем так, чтобы расходы не сильно выросли по сравнению с 10 полетами.

Что касается полезной нагрузки, то всё очень просто. :wink:

Если вместо тонны для решения той же задачи мы выводим на орбиту десяток тонн, то полезная нагрузка может стать технологичнее и дешевле.

Ага. В 10 раз больше топлива, в 7 раз больше по площади ангар... в 10 раз больше конструкционных материалов... вы не задумывались над причиной, по которой существуют бизнес-джеты на 10-15 человек? Они же заметно дороже в эксплуатации на пассажира, чем A-380 или  B-474? :-)

Попробуйте поездить на автобусе вместо легковушки, мотивируя тем, что 'он есть'. Расход топлива в несколько раз выше сделает эту идею нерентабельной. А машина ведь кушает топлива в отношении к массе куда меньше, чем РКТ :-).


Степень двухконтурности 0,4 - это ж курам на смех :-) Двухконтурность тут введена просто как средство питания форсажной камеры. То есть по сути - это ТРДФ, не ТРДД. ТРДД - это винтовентиляторные двигатели магистралов, у которых двухконтурность - 5 и выше.

[Зомби. Просто Зомби]

Читаю:
- Енисей-5
- Амур-5
- Метан  :shock: по логике должна быть ОБЬ.

Метан - это в честь метановых рек на Титане  :wink:

Метан - Титан.
Рифма, блин :roll:

[Сторонний]

Объясните почему АКС будет менее рентабелен чем обычная ракета-супертяж, да ещё и ракета большей массы?

Только не рассказывайте мне сказок про "топорно простые супертяжи", которые ещё и летают всего раза два в год, и про их "примитивные стартовые комплексы".

А я и не буду :-) АКС - кстати, назовите его уже его как-нибудь - имеет ПН что-то типа 5-7%. 10% там не будет, потому что вы изрядно переоценили массовое совершенство ракетных блоков. То есть для 1000 тонн стартовой массы его ПН будет около 60 тонн.

Я вас огорчу, даже при массе третьей ступени 20%, что больше, чем у вашего HZ, получится 10% полезной нагрузки.

 Водород + трёхступенчатая схема. :razz:

Ресурс ступеней будет - учитывая вашу схему интенсивного торможения - полетов 20. Разгонщика - 100 полетов (все-таки, вход в атмосферу на 10+М).

Не меньше вашего HZ ресурс будет, особенно учитывая быстрое торможение, мне не надо будет заморачиваться с фактом прогрева элементов ступени до двух-трёх сотен градусов если не выше.

Учитывая меньшую серийность... ну, я бы сказал, что каждый блок будет стоить раз в 5 больше, чем аналогичная по размеренности ракетная ступень. И масса тоже будет выше - у ракетной ступени 10%, тут 15-17%.

Да ну, это ещё почему? :wink:

 В моём случае можно сделать изделие и совершить испытательный полёт, причём первую ступень можно испытывать последовательно на разных режимах.

 А в случае обычной ракеты это будет означать угробить ракету на испытания.
 Заметили как Маску очень хотелось бы получить многоразовую ступень? :wink: Это дало бы ему преимущество в скорости реализации других программ, но при классической схеме это плохо получается.

В общем, мы разово тратим примерно 10- или 20-кратную стоимость ракетной системы равной грузоподъемности. И ПОТОМ начинаем ее 'отбивать' - причем, должны это сделать БЫСТРО, потому что система должна показать рентабельность, которая как минимум выше банковского процента по перерасходованным средствам - то есть, условно говоря, 1 полет в год она должна сделать бесплатно чисто для того, чтобы оправдать вложения в нее. Чтобы быть равной по стоимости с ракетной системой - полетов должно быть уже как минимум 10 - учитывая не только высокую начальную стоимость, но и расходы на техобслуживание - которые, заметьте, постоянны вне зависимости от числа полетов - зарплату техники хотят по любому.

Ерунда эти все рассуждения, что АКС будет стоить в 10-20 раз дороже, тогда Арес-1 это был АКС. :smile:

 И ничего такая система не должна, это просто тяжелый носитель, который мы не выкидываем каждый раз.

А если речь идет о снижении стоимости на порядок - учитывая, что нас еще и постоянные расходы подпирают - речь должна идти о 50-100 полетах в год на комплект, причем так, чтобы расходы не сильно выросли по сравнению с 10 полетами.

Сейчас вопрос стоит так, что расходы на обычный супертяж будут настолько велики, что его вообще никогда не сделают.

Что касается полезной нагрузки, то всё очень просто. :wink:

Если вместо тонны для решения той же задачи мы выводим на орбиту десяток тонн, то полезная нагрузка может стать технологичнее и дешевле.

Ага. В 10 раз больше топлива, в 7 раз больше по площади ангар... в 10 раз больше конструкционных материалов... вы не задумывались над причиной, по которой существуют бизнес-джеты на 10-15 человек? Они же заметно дороже в эксплуатации на пассажира, чем A-380 или  B-474? :-)
 
Попробуйте поездить на автобусе вместо легковушки, мотивируя тем, что 'он есть'. Расход топлива в несколько раз выше сделает эту идею нерентабельной. А машина ведь кушает топлива в отношении к массе куда меньше, чем РКТ :-).

Вы никогда не покупали ноутбук с критерием по ограничению массы?

 Полезная нагрузка это в основном не транспортное средство. :smile:

Степень двухконтурности 0,4 - это ж курам на смех :-) Двухконтурность тут введена просто как средство питания форсажной камеры. То есть по сути - это ТРДФ, не ТРДД. ТРДД - это винтовентиляторные двигатели магистралов, у которых двухконтурность - 5 и выше.

Вы сравните расход с обычным ТРД и увидите для чего введена эта двухконтурность.
 Да, она компромиссная, но на расход топлива здорово влияет.

[hcube]

Не, разумеется, есть граница, после которой характеристики РЕЗКО ползут вниз - ну, из-за невозможности сделать достаточно 'ажурную' конструкцию. Но это явно не 1000 тонн стартовой массы. Тонн 100, я так думаю, по порядку величины. И как раз как можно ближе к этой границе и надо остановиться - то есть решать задачу системой МИНИМАЛЬНОЙ размеренности, которая вообще задачу решает с хорошей эффективностью. То есть транспорт размеренности Газели - лучше, чем размеренность Икаруса/Камаза. Потому что более частые операции более мелкой системой будут выгоднее, 'серийнее'.

Не, конечно, если надо таскать 40-тонные блоки сотнями и тысячами, то и килотонный АКС будет востребован. Но пока что такого потока ПН нету, и вряд ли в ближайшем будущем появится.

И по поводу оценки - не обижайтесь, но я привожу вполне адекватные цифры. Они все равно хорошие - но не настолько, чтобы АКС был вундервафелем :-). Напомню, массовое совершенство Байкала - который НЕ орбитальный и НЕ водородный - около 0.2. То есть даже чтобы 0.17 получить - придется постараться, а 0.14 мне лично кажутся для ступени с ТЗП расчитаной на сход с орбиты вообще недостижимыми.

[Shestoper]

это можно сделать вариант АКС массой 1000 тонн с водородными ТРДД для разгона до скорости 2-2.5 маха, времени вполне достаточно.

Воздушно-реактивные двигатели Вам нужны, чтобы горизонтально взлететь и набрать 2,5 М. А дальше начали действовать верхние ступени с ЖРД.
А не проще к этим ступеням просто присобачить ТТУ для разгона до 2,5 М?
ТТУ на порядок проще, чем громадный сверхзвуковой самолетище.
Причем корпуса ТТУ тоже можно спасать. И межполетная диагностика у них в разы проще, чем у самолета - ввиду конструктивной простоты.
Ну да, с ТТУ стартовая масса будет выше, однако сухая масса первой ступени сопоставима с массой конструкции АКС.
Горизонтальный крылатый полет очень здорово убивает массовое совершенство АКС, а уж тем более топливо водородное - это невелирует высокий УИ.

[Shestoper]

Напомню, массовое совершенство Байкала - который НЕ орбитальный и НЕ водородный - около 0.2. То есть даже чтобы 0.17 получить - придется постараться, а 0.14 мне лично кажутся для ступени с ТЗП расчитаной на сход с орбиты вообще недостижимыми.

И Байкал взлетает вертикально. Его крыло не раcсчитано на то, чтобы держать в воздухе массу заправленного Байкала - иначе оно было бы в разы тяжелее.

[Valerij]

это можно сделать вариант АКС массой 1000 тонн с водородными ТРДД для разгона до скорости 2-2.5 маха, времени вполне достаточно.

Воздушно-реактивные двигатели Вам нужны, чтобы горизонтально взлететь и набрать 2,5 М. А дальше начали действовать верхние ступени с ЖРД.
А не проще к этим ступеням просто присобачить ТТУ для разгона до 2,5 М?

В проекте Стороннего он после 2,5М запускает прямоточные двигателя и набирает гиперзвуковую скорость на них.

ТТУ на порядок проще, чем громадный сверхзвуковой самолетище.
Причем корпуса ТТУ тоже можно спасать. И межполетная диагностика у них в разы проще, чем у самолета - ввиду конструктивной простоты.
Ну да, с ТТУ стартовая масса будет выше, однако сухая масса первой ступени сопоставима с массой конструкции АКС.

Ему уже сто раз объясняли, что у АКС есть своя ниша. вы говорите об МРКС. у которой тоже есть своя ниша - вывод тяжелых неделимых ПН.

Сторонний хочет запускать на своем монстре не туристов, а готовый космический отель в сборе, прямо с постояльцами.

Горизонтальный крылатый полет очень здорово убивает массовое совершенство АКС, а уж тем более топливо водородное - это невелирует высокий УИ.

Тем не менее у АКС есть своя ниша - малые и, с использованием "одноразовой" ступени - средние ПН. Для АКС важно иметь возможность часто летать с небольшой ценой за полет, пусть даже и с небольшой нагрузкой.

[hcube]

И Байкал взлетает вертикально. Его крыло не раcсчитано на то, чтобы держать в воздухе массу заправленного Байкала - иначе оно было бы в разы тяжелее.

Не, и у Стороннего, и в HZ, вторая ступень не испытывает изгибающих нагрузок - все время полета разгонщика вплоть до суборбитального прыжка, она лежит на ложементе на 'спине' разгонщика. Так что тут все ок, авиационные средства расчитаны именно на пустую ступень (в случае с HZ - на ступень с ПН и полным запасом водорода, как самый худший аварийный случай). Но блин, авионика, средства поддержания ориентации, крыло, теплозащита... не, в 14% оно определенно не влезет - 10% весит чисто сам бак и двигатель ступени.

[Дмитрий В.]

И Байкал взлетает вертикально. Его крыло не раcсчитано на то, чтобы держать в воздухе массу заправленного Байкала - иначе оно было бы в разы тяжелее.

Не, и у Стороннего, и в HZ, вторая ступень не испытывает изгибающих нагрузок - все время полета разгонщика вплоть до суборбитального прыжка, она лежит на ложементе на 'спине' разгонщика.

Хе-хе! Не все так просто. Для того чтобы не было изгиба необходимо, в нулевом приближении, чтобы распределение и величина реакций ложемента совпадала с таковыми от внешних нагрузок.