Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Экипажу из 3-х человек, работающих на вахте от 1 до 6 месяцев столько не нужно.

Столько - это сколько? На МКС с 6 людьми возят 30 тонн расходников в год. Для трех - 15 тонн, если грубо прикинуть.
На МКС нужно топливо для поднятия орбиты, на Луне нужно будет топливо для экскурсий на колесах.

15 тонн на Луне - это 150 тонн на НОО с химическим РБ и 75 с ЭРД-РБ, Полноценный супертяж.
Плюс доставка экипажа на ОЛО. Плюс доставка пилотируемого лэндера.
Три супертяжа.
Это минимум, если базу не развивать и на базе по-крупному ничего не сломается и не потребует замены.

И если экипаж работает год.
Переодически консервировать-расконсервировать базу - по опыту ОС удовольствие небольшое.
А при двух экспедициях в год число супертяжей возрастает до минимум 5.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Диаметр 8-10 м и погубит весь проект, если супертяжу не найдут регулярные задачи лет на 50.

А наш мэтр оказывается таки в плену своих догматов    Обычный 40-45-тонник диаметром 8 м и удлинением 5-6 не реален?  Напомню Трайдент-1 имеет удлинение что-то около 6. И прекрасно себе летает.

За то 8 м диаметр позволяет играться удлинением от 6 до 15-20 и закрывает весь спектр носителей от 40 до 200 т. Без удолбищной сосисочности, без ТТУ... Один раз вложив деньги в 2 шт Ан-225 и/или 2-4 шт носилей негабарита на базе ИЛ-96  и оснастку на 8 м диаметр, закрываем проблему двух лошадиных задниц на 50 лет вперед.

А городить 7- и более блоки-это шиза. Т.к. тянет за собой кучу проблем. Мю пн Ынгары тому яркий пример

[freinir]

Mark пишет:

Старый пишет:

Mark пишет:
Если вы против МРКН то напишите до Роскосмоса, они делают этой носитель.

Это вам так кажется что они делают. Впрочем, возможно даже им самим кажется.

ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр имени М.В.Хруничева по заказе Роскосмоса.

Эскизный проект завершён. О продолжении пока ничего не слышно.

[Shestoper]

Bell пишет:
Угу. Для 3-х человек достаточно 3-4 Прогрессов в год (т.е. по 2,5 т груза). С этим справится и Протон.

И для каждого из 4 Протонов - свой мини-лэндер с полноценной системой управления? Как дешево.

Или на ОЛО болтается ЛОС с грузчиками, которые вынимают грузы из прилетевших Прогрессов и трамбуют в большой лэндер? Экономия ещё круче.

[Mark]

октоген пишет:

За то 8 м диаметр позволяет играться удлинением от 6 до 15-20 и закрывает весь спектр носителей от 40 до 200

Да.
Диаметр СЛС носителя на около 8,5 метра а 3 ступень как и РБ будут на 10 метров  

[Shestoper]

октоген пишет:
За то 8 м диаметр позволяет играться удлинением от 6 до 15-20 и закрывает весь спектр носителей от 40 до 200 т.

В виде моноблока - только до 120-130.

[Shestoper]

3 человека на базе  - рискованно.
Если двое уедут покататься - останется один.
Если им понадобится помощь - третий человек должен в одиночку выйти из базы, взнуздать второй луноход и ехать спасать.
Действия космонавта на лунной поверхности в одиночку (в советской лунной программе) обоснованно критиковали за рискованность.
Для надежности нужно минимум 4 человека в экипаже.

[Lin]

Большой пишет:
ИМХО: кандидаты в "лёгкий" (80 тн) супертяж.

"Энергия-5К" от РКК "Энергия"
Семейство "Каскад" (ГКНПЦ им. Хруничева)
"Энергия-80" - мутировавшая "Энергия-М", тоже от РКК "Энергия"?
СТК-85 (ЦСКБ-Прогресс)
"Алдан-3" (на базе МРКС) - ЦНИИМаш или не ЦНИИМаш?

[freinir]

Алдан от Хруничева. Вообще от ГКНПЦ три варианта есть, при этом у Каскада два варианта 

[Mark]

Вопрос!
Варианты носители рассматривает тепер Роскосмос, потом правительство. Будет ещо и тендер?

[freinir]

Mark пишет:
 Вопрос!
Варианты носители рассматривает тепер Роскосмос, потом правительство. Будет ещо и тендер?

Рассматривает комиссия Роскосмоса. По результатам будет ТЗ на Аванпроект. Потом всем выдадут Аванпроекты. А уже потом ТЗ и конкурс на Эскизный проект.

[Shestoper]

Вариант лунной базы с использованием Вулкана:
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm

Для обслуживания базы с экипажем из трех человек в год требовалось 2 Вулкана.
Даже при использовании ЭРД для грузоперевозок эти задачи нельзя будет решить двумя 70-тонниками, поскольку людей нужно везти на ЖРД.


Мои замечания к проекту:
1) Вместо изотопных генераторов будет перспективнее полноценный реактор.
2) Минимальный экипаж должен состоять из 4 человек, особенно с учетом возможности дальних (до 200 км) экскурсий части экипажа.
3) Луноходов необходимо 2, для возможности спасения экипажа поврежденного во время экскурсии лунохода. Для примера - жесткие водолазные скафандры очень недешевы, более миллиона долларов за штуку. Но их всегда применяют минимум по 2: в одном водолаз работает, а другой на поверхности в готовности к спасательным работам, если понадобится.
4) Один из луноходов должен нести буровую установку, а другой - землеройное оборудование (для обсыпания модулей базы лунным грунтом и добычи реголита в процессе производства кислорода). Если базу построить возле месторождения льда - можно производить свою воду и ракетное топливо.

Одного пуска в год 900-тонника будет достаточно для замены экипажа базы из 6 человек и доставки запаса расходников для них на год. Причем экипаж сможет возвращаться по прямой схеме, без дополнительных стыковок на ОЛО, что дает возможность эвакуации на Землю (при серьёзной аварии или тяжелой травме космонавта) в любой момент.

[Mark]

Shestoper пишет:

Mark пишет:
Нужно только посмотреть ВВП стран мира!

Профессиональный спорт требует немалых затрат. ГДР была одной из сильнейших в спорте стран мира. Да и Куба тоже была в отдельных видах спорта очень сильна.
Они входили в число стран с самым большим ВВП?

Космонавтика это не спорт, нужно многие инвестиции, хорошая и еффектывная господарка. Сравнивать ГДР и Куба это смешно

[Mark]

freinir пишет:

Mark пишет:
Вопрос!
Варианты носители рассматривает тепер Роскосмос, потом правительство. Будет ещо и тендер?

Рассматривает комиссия Роскосмоса. По результатам будет ТЗ на Аванпроект. Потом всем выдадут Аванпроекты. А уже потом ТЗ и конкурс на Эскизный проект.

Спасибо, пишут что в 2014 году будет начат аванпроект.

[Shestoper]

Mark пишет:
Космонавтика это не спорт, нужно многие инвестиции, хорошая и еффектывная господарка.

Сколько сейчас тратят на Олимпиады?  

Если серьёзно, ГДР-овский спорт конечно не лунная база по затратам. Но и ГДР не СССР и не Россия.
Этот пример показывает, что даже небольшая страна в какой-то области может обогнать более крупные и богатые, если уделит этому делу большое внимание.

А лунный проект (порядка 100 миллиардов долларов) - это около 5% ВВП даже нынешней России.
Это не такие затраты (тем более размазанные на много лет), из-за которых нужно все население сажать на хлеб и воду.

[Mark]

Shestoper пишет:
Вариант лунной базы с использованием Вулкана:
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm

Для обслуживания базы с экипажем из трех человек в год требовалось 2 Вулкана.
Даже при использовании ЭРД для грузоперевозок эти задачи нельзя будет решить двумя 70-тонниками, поскольку людей нужно везти на ЖРД.


 

Shestoper, варианты лунной базы это совсем другой темат. Тоже факт, вас 900 тоник никогда не будет. За 100-150 лет будут новые технологии о которых мы сегодня не знаем.

[Shestoper]

Mark пишет:
Тоже факт, вас 900 тоник никогда не будет.

Может и не будет. Важно чтобы была система, обеспечивающая высокий грузопоток.

Mark пишет:
Shestoper, варианты лунной базы это совсем другой темат.

Нужно же мне доказать, почему 2 70-тонников в год будет недостаточно даже для снабжения базы (относя сюда и снабжение экипажами), не говоря уж про параллельное пилотируемым полетам в её строительство и развитие.

Ещё циферка про затраты: проект лунной базы "Звезда" в ценах 1997 года оценивался в 80 миллиардов долларов. http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/zvezda.htm
Cейчас за счет инфляции будет уже больше 100, но все равно цифры возле 100 миллиардов крутятся.

[Bell]

Shestoper пишет:

Bell пишет:
Угу. Для 3-х человек достаточно 3-4 Прогрессов в год (т.е. по 2,5 т груза). С этим справится и Протон.

И для каждого из 4 Протонов - свой мини-лэндер с полноценной системой управления? Как дешево.

Платформа лендера и так будет разработана Лавкой для автоматических станций, так что стоимость разработки фактически нулевая (в смысле дополнительно для снабжения).
А касательно доли ПН в общей массе корабля - у нас вроде не сильно напрягаются от того, что в 7+ т Прогресса собственно груза только около 1/3. Так что ничего страшного.
Главное - важно не какова доля груза, а насколько и своевременно часто он доставляется. Небольшие партии тогда, когда нужно - это самое то.
МКС вон тоже снабжают не 20-тонными контейнерами на Протонах, хотя какбэ есть возможность. Потребности нет. Точнее она есть такая, как выше описано.

[Lin]

freinir пишет:
Алдан от Хруничева. Вообще от ГКНПЦ три варианта есть, при этом у Каскада два варианта

на этой картинке кто есть кто?
Энергия, Хруничев, Энергия, ЦСКБ и снова Хруничев. Так?

[Mark]

Shestoper пишет:

Может и не будет. Важно чтобы была система, обеспечивающая высокий грузопоток.

Нужна эффективная система. Тоже факт, что одноразовые носители никогда эффективные не будут. Уже в 60-х годах были концепции многоразовых одно ступичных носители на 450-900 тонн ПН сделане. А что будет за 150 лет ?