Доступный для России супертяж

[SFN]

Что супертяжу с Восточного еще очень долго ждать своей очереди

[Back-stabber]

SFN пишет:
Что супертяжу с Восточного еще очень долго ждать своей очереди

Да пусть-бы они все да-же _были-б_. Что на них пускать-то?? Нечего.

[Дем]

Shestoper пишет:
Есть примерно 3 класса грузоподъемности носителей, которые можно использовать для Луны.

Первый - 25-80 тонн. В этом случае экспедиции возможны только многопуском. Однако для развертывания лунной базы нужно очень много пусков.

Второй класс - 130-180 тонн. Оптимален для регулярных пилотируемых экспедиций, Неплохо подходит для развертывания небольших научных баз на Луне и разовых полетов к Марсу.

Третий класс - 400-700 тонн.  хорошо подходит для строительства на Луне системы исследовательских и промышленных баз, для регулярных полетов на Марс, для полетов в системы газовых гигантов.

Не совсем так. Для нынешних задач - вполне достаточно носителей первого класса, больше пары экспедиций в год нам всё равно не светит.
Для перспективных - да, нужен потяжелее, но сейчас его создавать смысла нет. Начинать не раньше чем за пять-десять лет до того как понадобится.
А третий класс - будет вообще невостребован, основной грузопоток пойдёт из альтернативных источников.

Alex_II пишет:
Не нравится водород - возьми аммиак, плотность куда выше и УИ водородный (для ЖРД)...

Воду взять ещё проще.

Back-stabber пишет:
Уже есть одна "долгоиграющая" задача.. МКС зовётся. Может хватит? Может сперва с этой разберёмся?

Эта уже отыграла своё. Нужна новая.

[Apollo13]

Искандер пишет:
RS-25 вместо RS-68, который в разы дороже и для первой ступени не имеет существенный преимуществ

RS-68 рассматривали еще на Арес-5, и одно время даже считали его более предпочтительным, но в итоге отказались. В этом есть своя логика. Стоимость двигателей не так уж велика относительно стоимости всего носителя. Стоимость производства отдельного носителя (около $500 млн) в свою очередь не так велика на фоне общих расходов на его пуск. Поэтому в общем логично выжимать максимум ПН при существующем производстве и инфраструктуре.

[Back-stabber]

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
Уже есть одна "долгоиграющая" задача.. МКС зовётся. Может хватит? Может сперва с этой разберёмся?

Эта уже отыграла своё. Нужна новая.

Нут тогда надо увязывать сроки завершения одного и начала другого, с перетеканием ресурсов, носителей и людей из одной задачи в другую. А этого пока не заметно. Окромя может "астероидных картинок", коие как-то серьёзно воспринимать хоть убейте -- не получается...  

[Valerij]

ykpoi пишет:
Делать слишком тяжелый носитель - это ошибка. Если SLS слетает 6 раз, а стоимость его разработки 6 млрд, то к стоимости каждого конкретного запуска можно смело добавлять один потраченный на разработку миллиард. Это съест любое удешевление вывода кг ПН, которое дает супертяж.

Вы забыли добавить стоимость содержания простаивающей инфраструктуры, а это миллиарды в год, и летать SLS будет не каждый год....
   

ykpoi пишет:
Поэтому нужна ракета, которую можно использовать в коммерческих целях. И коммерческие запуски перекроют немного повышенную стоимость вывода килограмма. К тому же, у такой ракеты есть шансы дожить до какой-нибудь новой большой программы вроде базы на Луне или даже на Марсе.

Проблема SLS в том, что он концептуально очень дорогой, никто никогда не пытался оптимизировать его по этому критерию, и строится он по договору "цена плюс прибыль", что также не способствует снижению цен. Чего можно добиться этими подходами показывает Фалькон Хэви, незначительно отличающийся от SLS по возможностям, но разительно отличающийся по цене.

[Mark]

Искандер пишет:
А почему не сделать носитель подешевле? Дешевизной в SLS и не пахнет (водород, RS-25 вместо RS-68, который в разы дороже и для первой ступени не имеет существенный преимуществ, одноразовые ускорители (ББ) и т.д.).

Это НАСА так решила, это факт.
Тоже факт, что водородны носитель как и двигатели будут всегда дорогие. На сегодня только метан самая лучшая альтернатива. Потому ест проект MCT SpaceX на метан, как и разработки в России (Союс-5, МРКН, сверхтяж).

[Valerij]

SFN пишет:
Конечно, МСТ и СЛС еще хранят много загадок, в то время как Большой своими подробными эскизами просто убил всякий интерес к отечественному супертяжу.)))

Глядя на Ангару и Восточный я не верю в возможность создания отечественного супертяжа.

[Вал]

Valerij пишет:
Глядя на Ангару и Восточный я не верю в возможность создания отечественного супертяжа.

Можно верить или не верить, но как только появится адекватная цель, супертяж будет создан. В не зависимости от вашей веры.

[Mark]

Valerij пишет:

SFN пишет:
Конечно, МСТ и СЛС еще хранят много загадок, в то время как Большой своими подробными эскизами просто убил всякий интерес к отечественному супертяжу.)))

Глядя на Ангару и Восточный я не верю в возможность создания отечественного супертяжа.

Для меня факт что он и будет. Работы на тендер уже идут  

[Valerij]

Вал пишет:
Можно верить или не верить, но как только появится адекватная цель, супертяж будет создан. В не зависимости от вашей веры.

Согласен.
Но не у нас.

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
RS-25 вместо RS-68, который в разы дороже и для первой ступени не имеет существенный преимуществ

RS-68 рассматривали еще на Арес-5, и одно время даже считали его более предпочтительным, но в итоге отказались. В этом есть своя логика. Стоимость двигателей не так уж велика относительно стоимости всего носителя. Стоимость производства отдельного носителя (около $500 млн) в свою очередь не так велика на фоне общих расходов на его пуск. Поэтому в общем логично выжимать максимум ПН при существующем производстве и инфраструктуре.

1. Копеечка к копеечке набегают десятки миллионов. 
2. RS-68 сейчас в производстве.
3. Официальная причина (если я правильно понял, источник был "англицкий") - повышенное тепловое излучение RS-68 по сравнению с RS-25, что может негативно влиять на окружение - соседние двигатели и ТТУ.

Суть не в этом. Эффективность РН (как я понимаю) была на N-ном месте после желания сохранить попил бабла между подрядчиками по шатлу, заигрывания с избирателями типа "сохранения рабочих мест", политических игрищ и проблемы сохранения баланса сфер влияния в космической индутрии. 
Одна из целей развития космонавтики - разработка новых технологий. в данном проекте не выполняется.
 С этой точки зрения СЛС бесполезный носитель.

[Apollo13]

Искандер пишет:
1. Копеечка к копеечке набегают десятки миллионов.

Секунда к секунде УИ и набигают тонны ПГ    

Искандер пишет:
2. RS-68 сейчас в производстве.

RS-25 есть 15 штук "бесплатных"    

Искандер пишет:
3. Официальная причина (если я правильно понял, источник был "англицкий"    - повышенное тепловое излучение RS-68 по сравнению с RS-25, что может негативно влиять на окружение - соседние двигатели и ТТУ.

Плюс $1 млрд на доработки и сертификацию RS-68 для пилотируемых полетов

Искандер пишет:
Суть не в этом. Эффективность РН (как я понимаю) была на N-ном месте после желания сохранить попил бабла между подрядчиками по шатлу, заигрывания с избирателями типа "сохранения рабочих мест", политических игрищ и проблемы сохранения баланса сфер влияния в космической индутрии.
Одна из целей развития космонавтики - разработка новых технологий. в данном проекте не выполняется.
 С этой точки зрения СЛС бесполезный носитель.

Ну так пусть кто-то другой сделает "эффективнее". А мы посмотрим как у него это получится.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Вал пишет:
Можно верить или не верить, но как только появится адекватная цель, супертяж будет создан. В не зависимости от вашей веры.

Согласен.
Но не у нас.

Ибо нам приходиться делать только то, что _нужно_. А они -- могут себе позволить и то, что нафиг никому не впало. Бюджеты разные. Немножко.  

[Искандер]

Вал пишет:

Valerij пишет:
Глядя на Ангару и Восточный я не верю в возможность создания отечественного супертяжа.

Можно верить или не верить, но как только появится адекватная цель, супертяж будет создан. В не зависимости от вашей веры.

Учитывая что цели в России (раньше в СССР) всегда определялись первоочередной задачей догнать и перегнать, ждать появления адекватных целей не приходится. 

Почти вся космическая программа, с редкими исключениями, которые как известно подтверждают правила, сплошной попил, затыкание дыр и флагомахательство.


Почему МРКК выполнен был в размерах шатла? Почему отказались от схемы БОРа? Какого было строить 10 (!) "Буранов"??? Зачем вообще была нужна Энергия, если бабла на техническую базу электроники не давали и "хавчика" в стране не хватало? Кто выбирал размерность УРМ Ангары? Кто считал ее рентабельность? Как можно продолжать создавать ПТК зарубив проект носителя под него? Почему во многом ТЗ на ТТХ КТ чуть ли не слизаны с американских? Все уверены в востребованности ПТК НП? Особенно с учетом сокращения бюджетов? А продолжать летать будут Союзы... Сколько еще десятков лет?


Может я где-то не прав, но в любом случае - с адекватностью целей есть проблема. 

[Искандер]

Apollo13 пишет:
 

Искандер пишет:
2. RS-68 сейчас в производстве.

RS-25 есть 15 штук "бесплатных"     

Ага, на 750 лимонов экономия... А что потом? Потом уже летать не будем - денег нет, да и незачем...
 

Искандер пишет:
3. Официальная причина (если я правильно понял, источник был "англицкий"    - повышенное тепловое излучение RS-68 по сравнению с RS-25, что может негативно влиять на окружение - соседние двигатели и ТТУ.

Плюс $1 млрд на доработки и сертификацию RS-68 для пилотируемых полетов

Вы точно подсчитали?  
 

Ну так пусть кто-то другой сделает "эффективнее". А мы посмотрим как у него это получится.    

Хм... У меня нехорошее предчувствие   :|   - больше некому... Хотя я все же, наверное, где-то, как-то, немного, местами... надеюсь...     на чудо... т.е. Маска   

[Mark]

Цитата
Искандер пишет:
2. RS-68 сейчас в производстве. 
Apollo13 пишет:
RS-25 есть 15 штук "бесплатных"

Я уже писал, для СЛС будет новы одноразовы й дешевый RS25E двигатель с новою Low Cost КС созданы.

[Искандер]

Mark пишет:

Искандер пишет:
А почему не сделать носитель подешевле? Дешевизной в SLS и не пахнет (водород, RS-25 вместо RS-68, который в разы дороже и для первой ступени не имеет существенный преимуществ, одноразовые ускорители (ББ) и т.д.).

 Это НАСА так решила, это факт.
 Тоже факт, что водородны носитель как и двигатели будут всегда дорогие. На сегодня только метан самая лучшая альтернатива. Потому ест проект MCT SpaceX на метан, как и разработки в России (Союс-5, МРКН, сверхтяж).

Полностью согласен - метан, ацетам, многоразовость, ЭРД, ЯРД, ТЯРД... Только Вы должны сохранять некоторый скептицизм к проектам в России. Там слова часто расходятся с делом.

[Mark]

Искандер пишет:

Полностью согласен - метан, ацетам, многоразовость, ЭРД, ЯРД, ТЯРД... Только Вы должны сохранять некоторый скептицизм к проектам в России. Там слова часто расходятся с делом.

Да, понимаю. Только что сделать, смотрю реально, знаю большие недостатки производства, надежности как и плохая эффективность работы в России. Ну я оптимист. 

[Apollo13]

Искандер пишет:
Вы точно подсчитали?    

Нет конечно. Но такую цифру тогда называли. По этой же причине для CST-100 был выбран Атлас а не Дельта.

Искандер пишет:
Хм... У меня нехорошее предчувствие  :|  - больше некому... Хотя я все же, наверное, где-то, как-то, немного, местами... надеюсь...    на чудо... т.е. Маска    

Легче поверить в то что у него вообще получится, чем в то что у него получится хотя бы в 2 раза дешевле  

Искандер пишет:
Ага, на 750 лимонов экономия... А что потом? 

...как всегда - или ишак или падишах!