Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Гораздо интереснеее представляется комбинация ВКПС с ракетодинамической посадкой.

Так я давно это предлагал
Дмитрий, напомните пожалуйста, у Дейтрона-М посадка боковушек предполагается же к месту старта? Значит однозначно с разворотом. Сколько двигателей используется для этого маневра (разворота)?

Этот вопрос не прорабатывался вовсе. По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД. Но, возможно, это оптимизационная задача.

[Raul]

Много ведь для пустой ступени...

И вот тут, как ни странно, для разворота указывается "вкл. двигателей". Я сначала думал что только рулевиком...
На конечном участке "вкл. рул. двигателя"...

Ой. Я думаю, что вопрос еще не вполне проработан. 100 тонн рулевых РД вполне должно хватить.

Да, наверное так. Посмотрел у F9. Там для разворота используется 3 двигателя из 9-и (а не четыре), т.е. где-то 33%.
Мне вот что интересно. В триблоке СТК (центр) используются только 3 РД-180 и сам блок задросселирован еще на этапе работы первой ступени (параблоков), хотя наверное все равно сильно разгоняется. Так вот, как Вы думаете хватит ли для его разворота одного только РД-191М если РД-180 к этому моменту уже отключить совсем?

Вы под разворотом понимаете возращение на стартовую площадку? Один РД-191М с номинальной тягой 234 тонны обеспечит триблоку массой >100 тонн ускорение ~2g, что немного. Но в центре можно поставить шесть маршевых РД-191М или 2 РД-191М + 2 РД-180 и тогда тягой можно будет управлять более гибко.

[Андрюха]

Один РД-191М с номинальной тягой 234 тонны обеспечит триблоку массой >100 тонн ускорение ~2g, что немного.

Исходя из этой логики, теперь понимаю что не хватит...

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД

Видимо, и у С-6 в развороте поэтому указано "двигатели". Т.е. и тут 100 тс рулевика не хватит...

И что подумалось: такой разворот (всей тягой) должен ведь и хорошо затормозить ступень? Т.е. тепловые нагрузки при вхождении в плотные слои атмосферы будут существенно меньше, чем без разворота и тут тогда тормозной (промежуточный) импульс будет не нужен?
Или при реализации такого маневра возврата (с максимум тяги) будут слишком высокие перегрузки ступени и она просто не выдержит?

[Raul]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

[Андрюха]

Вообщем, посмотрел я внимательно еще раз эту статью (СТК пакет) на предмет работы РН, ее частичной многоразовости, доработки двигателей и по ключевым фразам вот что для себя понял 
Рассматривалось (но не прорабатывалось досконально) два варианта спасения параблоков и соответствующей работы двигателей:
1. Посадка параблоков СТК на максимальном отдалении с однократным включением РД-191М уже после входа в атмосферу и последующим его дросселированием для приземления. Поскольку скоростной напор и термодинамические нагрузки у параблока ниже, чем у триблока, предполагается что вход в атмосферу первая ступень СТК (параблоки) выдерживает без дополнительного импульса. Остается только необходимость в теплозащите камеры РД-191М для исключения ее недопустимого разогрева от соседних работающих двигателей при взлете. В этом варианте РЗТ для посадки, а следовательно и потери ГП, минимальны, но никак не компенсируются...
2. Двигатель РД-191М работает со старта, что исключает необходимость теплозащиты камеры, но не все время полета (как я сначала подумал), а только для увеличения стартовой тяговооруженности для компенсации потерь ГП. В какой то момент он отключается. Разворот к месту старта не предусматривается, а для импульса торможения перед входом в атмосферу и непосредственно для посадки двигатель РД-191М нуждается в этом случае в доработке для его последующих включений в полете. Таким образом, данный вариант обеспечивает грузоподъемность равную одноразовому варианту (10% потерь ГП - компенсируются).
Остается только вопрос: какой из вариантов подходит для осуществления представленной схемы отлета к Луне?
Судя по всему, необходим именно вариант max со всеми модернизациями (увеличенная третья ступень, использование на первой и второй ступенях двигателей РД-180, увеличенный РЗТ центрального триблока). Тогда подходит только второй вариант "спасения" параблоков с компенсацией потерь ГП, что все таки потребует доработки РД-191М для многократного включения, без этого никак...
Вот как то так 

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

[Андрюха]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

[Raul]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

Ограничения могут быть у РД, топливной системы  и СУ (даже если не оговариваются нормативно).

[Андрюха]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

У Ф9 маневр возврата вроде осуществляется только 3-мя двигателями из 9-и, а это не полная тяга ступени и приходится еще делать маневр торможения.
Видимо, это вопрос баланса в каждом конкретном случае...

[Дмитрий В.]

По логике, для минимизации гравитационных потерь, надо осуществлять манёвр возврата на максимальной тяге всех ЖРД.

При условии, что конструкция ступени рассчитана на возникающие при максимальной тяге перегрузки.

Критичны поперечные перегрузки при возможных больших углах атаки, но разворот и манёвр возврата происходят на большой высоте. По этому перегрузки определяются максимальной поперечной тягой при отклонении двигателей. В любом случае, нагрузки на ракетный блок не превышают продольной и поперечной тяги, а блок и так на неё рассчитан.

А скорость входа в атмосферу после разворота будет ниже, чем если без него?

Не факт. Не зря же у Ф9 Entry burn делается.

У Ф9 маневр возврата вроде осуществляется только 3-мя двигателями из 9-и, а это не полная тяга ступени и приходится еще делать маневр торможения.
Видимо, это вопрос баланса в каждом конкретном случае...

В этот момент уже и вес блока меньше

[sychbird]

Отклонение российских поправок к договору о запрете вывод в космос ядерного оружия ставит вопрос о возобновлении проекта Энергии.

Подготовка производства РД-0120, завершение испытаний С-5, возобновление на Прогрессе производства семиметровых баков. 

Со стартом непонятка. Есть ли возможность модернизации стенда-старта и использовании каких-либо частей инфраструктуры Энергии? С производством в Черчике тоже вопрос.

Или же третья очередь на Восточном?

Все указанное в зависимости от успехов программы Старшипа!

[Андрюха]

Подготовка производства РД-0120, завершение испытаний С-5, возобновление на Прогрессе производства семиметровых баков. 

А вот это откуда информация? Или это Ваши домыслы-хотелки?

[sychbird]

Подготовка производства РД-0120, завершение испытаний С-5, возобновление на Прогрессе производства семиметровых баков.

А вот это откуда информация? Или это Ваши домыслы-хотелки?

Это то, что диктует логика и реалии тайм-лайна. Пака это еще не принято. По крайне мере у меня нет подтверждений.

На горизонте новые "звездные войны"

[Кот Бегемот]

На горизонте новые "звездные войны"

Это-то понятно.Не понятно где взять рд-0120, семимитровые баки, мрию и далее по списку.Делать-то кто будет?
Не могут они ничего создавать потому, что сроду ничего не создали.Даже ангара это часть советского наследия той же энергии как и союз-5.
За 30 лет ничего сделать не смогли.Вон хруники а5в к 35 году обещают, а если учитвывать их темп работ "по плану" раньше 50-х годов можно не ждать (можно совсем не ждать на самом деле).8 лет не могут сделать демонстратор метанового движка.
Единственный вариант доделать союз-5 и связать их в пакет.Если сейчас начнут лет через 10 что-нибудь родят (но это не точно).Естественно это "что-нибудь" никоим образом не сможет конкурировать ни со старшипом ни с китайскими копиями.Но они и этого не могут.Первый пуск союз-5 НЯП обещали в 22 году.Сейчас 24 и пуск обещают в 26 (в конце 25 ога).В следующем году пуск будут обещать уже в 28 году.

[Raul]

На горизонте новые "звездные войны"

Через 50 лет после съемки американцами фильмов про "звездные войны" мудрый Сычберд обнаружил, что они в самом деле собираются их вести. Давно понятно... Даже "кремлевcкие старцы" это понимали, когда одобрили Энергию (ну на то они и старцы).

Отклонение российских поправок к договору о запрете вывод в космос ядерного оружия ставит вопрос о возобновлении проекта Энергии.

В таких случаях одна моя знакомая говорит - "поздняк метаться". Но все-таки интересно, сколько времени уйдет на возобновление проекта Энергии, в сравнении с американской SLS (которая создавалась на актуальных технологиях)? Вроде как просыпаться надо  быстрее?

[cross-track]

Но все-таки интересно, сколько времени уйдет на возобновление проекта Энергии, в сравнении с американской SLS (которая создавалась на актуальных технологиях)?

Китайцы время не теряют, и усиленно работают над репликой Старшипа. А вот Энергию копировать не собираются.

[sychbird]

На горизонте новые "звездные войны"

Это-то понятно.Не понятно где взять рд-0120, семимитровые баки, мрию и далее по списку.Делать-то кто будет?
Не могут они ничего создавать потому, что сроду ничего не создали.Даже ангара это часть советского наследия той же энергии как и союз-5.
За 30 лет ничего сделать не смогли.Вон хруники а5в к 35 году обещают, а если учитвывать их темп работ "по плану" раньше 50-х годов можно не ждать (можно совсем не ждать на самом деле).8 лет не могут сделать демонстратор метанового движка.
Единственный вариант доделать союз-5 и связать их в пакет.Если сейчас начнут лет через 10 что-нибудь родят (но это не точно).Естественно это "что-нибудь" никоим образом не сможет конкурировать ни со старшипом ни с китайскими копиями.Но они и этого не могут.Первый пуск союз-5 НЯП обещали в 22 году.Сейчас 24 и пуск обещают в 26 (в конце 25 ога).В следующем году пуск будут обещать уже в 28 году.

Дело не в неспособности, о в отсутствии сверхприоритетного заказа сверху!
Жареный петух еще не клюнул, но уже прокукарекал.

Когда финансовый блок получит отмашку, тогда все и побегут как посоленные. Сейчас дело за МИДом и Совбезом.
Надо донести до ушей наверху, что петух уже прокукарекал!

Чтобы глава Роскосмоса забыл о таких датах, как тридцатый год и позже.

[cross-track]

Если под "звездными войнами" понимается СОИ, то это в основном всеобъемлющая система ПРО:

Стратеги́ческая оборо́нная инициати́ва (СОИ, SDI — Strategic Defense Initiative), также известная как «Звёздные войны» — объявленная президентом США Рональдом Рейганом 23 марта 1983 года[1] долгосрочная программа научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Основной целью СОИ являлось создание научно-технического задела для разработки широкомасштабной системы противоракетной обороны (ПРО) с элементами космического базирования, исключающей или ограничивающей возможное поражение наземных и морских целей из космоса.

[sychbird]

Если под "звездными войнами" понимается СОИ, то это в основном всеобъемлющая система ПРО:

Стратеги́ческая оборо́нная инициати́ва (СОИ, SDI — Strategic Defense Initiative), также известная как «Звёздные войны» — объявленная президентом США Рональдом Рейганом 23 марта 1983 года[1] долгосрочная программа научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Основной целью СОИ являлось создание научно-технического задела для разработки широкомасштабной системы противоракетной обороны (ПРО) с элементами космического базирования, исключающей или ограничивающей возможное поражение наземных и морских целей из космоса.

О ней и речь! Назначение - в избавлении от опасности  ответно-встречного удара РВСН.
Остается Посейдон и Буревестник. И то последний под вопросом. Хотя и низколетящий.