Доступный для России супертяж

[Михаил Михайлов]

если в двух словах, основное преимущество ЖМ (СПГ) - возможность создания более надёжного и простого в эксплуатации ЖРД многократного использования, чем при применении УВГ (керосин) и ЖВ.

Возможно. Но пока у того же Маска подтвержденная многоразовость вполне себе керосиновая.

[Sam Grey]

если в двух словах, основное преимущество ЖМ (СПГ) - возможность создания более надёжного и простого в эксплуатации ЖРД многократного использования, чем при применении УВГ (керосин) и ЖВ.

Возможно. Но пока у того же Маска подтвержденная многоразовость вполне себе керосиновая.

Ну так Роскосмос по сути и выжидает результаты первых полетов Старшипа, чтобы оценить перспективы многоразового использования метановых РН и тогда уже идти за деньгами, кивая на СпХ.

С Ф9 у них тоже самое было, прям классическое "отрицание-гнев-торг-депрессия-принятие".

[Дмитрий В.]

если в двух словах, основное преимущество ЖМ (СПГ) - возможность создания более надёжного и простого в эксплуатации ЖРД многократного использования, чем при применении УВГ (керосин) и ЖВ.

Возможно. Но пока у того же Маска подтвержденная многоразовость вполне себе керосиновая.

Она пока такая... хиленькая. Пока частота полёта невысокая движок можно отмывать от копоти вручную ВД-40 (как это делали орлы фон Брауна, экспериментируя с повторным использованием Н-1). Но при увеличении частоты запусков и, соответственно, требований к кратности использования, метан приобретает неоспоримые эксплуатационные преимущества.

[Alex-DX]

если в двух словах, основное преимущество ЖМ (СПГ) - возможность создания более надёжного и простого в эксплуатации ЖРД многократного использования, чем при применении УВГ (керосин) и ЖВ.

Возможно. Но пока у того же Маска подтвержденная многоразовость вполне себе керосиновая.

Ну так Роскосмос по сути и выжидает результаты первых полетов Старшипа, чтобы оценить перспективы многоразового использования метановых РН и тогда уже идти за деньгами, кивая на СпХ.

С Ф9 у них тоже самое было, прям классическое "отрицание-гнев-торг-депрессия-принятие".

В общем все на низком старте ждут. 
Как только суборбитальный полет штатно пройдет вот будет движуха... 

[Sam Grey]

Что произошло с российской сверхтяжелой ракетой.



15 сентября генеральный директор РКЦ «Прогресс» Дмитрий Баранов сообщил журналистам, что его предприятие прекратило работу над техническим проектом сверхтяжелой ракеты. Вряд ли кого-то удивила эта новость, ведь печальная судьба сверхтяжелой ракеты определилась почти год назад.

Более 15 лет назад, в январе 2006 года, на Королевских чтениях выступил тогдашний руководитель РКК «Энергия» Николай Севастьянов. Он предложил Роскосмосу профинансировать постройку лунной базы, заявив, что «Энергия» сможет создать ее уже к 2015 году. Конечно, в государственном бюджете тогда не нашлось средств на пилотируемую лунную программу, но впоследствии Роскосмос предпринял две попытки подступиться к этой теме. Интерес Роскосмоса к Луне выражался, в первую очередь, в желании создать сверхтяжелую ракету, необходимую для полетов в окололунное пространство и на поверхность спутника Земли.

В 2013-2014 годах Роскосмос попросил различные предприятия отрасли представить свои концепции сверхтяжелых ракет. Финансирование этих работ предполагалось заложить в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы, однако в 2014 году резко упали цены на нефть, а вслед за ними и курс рубля. Правительство начало сокращение расходов, и бюджет ФКП был урезан практически в два раза.

После воцарения Дмитрия Рогозина в 2018 году Роскосмос вновь заинтересовался сверхтяжелой ракетой. В РКК «Энергия» был в очень короткий срок составлен эскизный проект ракеты «Енисей», на которой предполагалось применить советские двигатели РД-171 и РД-180. ЦНИИМаш, не удовлетворившись качеством работы, отправил проект на уточнение, и именно так у РКЦ «Прогресс» появился контракт на техническое проектирование сверхтяжелой ракеты.

Однако амбиции Роскосмоса в последние годы касались не только сверхтяжелой ракеты. Госкорпорация также предложила правительству выделись средства на программу прикладных спутников связи и дистанционного зондирования Земли «Сфера», причем, как и в случае сверхтяжелой ракеты, речь шла о достаточно значительных деньгах. Настолько значительных, что кабинет министров в течение долгого времени «заворачивал» программы Роскосмоса как недостаточно проработанные.

В ноябре 2020 года состоялось заседание, посвященное перспективам космической отрасли, с участием представителей правительства, Путина и Рогозина. По его итогам было объявлено, что правительство даст средства на «Сферу» (правда, качеством проработки программы чиновники все еще были не удовлетворены), а вот на сверхтяжелую ракету государственный бюджет средства не выделит.

Дальнейшие новости о сверхтяжелой ракете были исключительно техническими и никак не меняли судьбу проекта. Это касается заявления Баранова о прекращении работ над техническим проектом. То же самое можно сказать и об утверждении Рогозина, что разработка ракеты всего лишь отложена, и возобновится после создания метановых двигателей. Отсутствие финансирования подразумевает, что никаких работ над сверхтяжелой ракетой не будет, и называть это хоть приостановкой, хоть плановым замедлением темпов работ, если Рогозину так будет приятнее.

Отдельно стоит упомянуть идею использования водородных модификаций «Ангары-А5» для организации лунных экспедиций. В январе 2021 года Совет РАН по космосу предложил использовать схему с четырьмя пусками «Ангары-А5В» вместо сверхтяжелой ракеты. Однако уже летом позиция ученых изменилась, и они предложили сосредоточиться на создании околоземной орбитальной станции РОСС, которая должна стать неким гибридом идей советских станций «Салют» и «Мира».

Аналогичным образом развивалась стратегическая мысль Роскосмоса в 2014-2015 годах. Смирившись с невозможностью создать сверхтяжелую ракету, Роскосмос хотел заменить ее четырьмя пусками «Ангары-А5В». Однако, как мы знаем, по состоянию на сентябрь 2021 года у Центра им. Хруничева не готов даже эскизный проект этой модификации ракеты. Оба раза идея применения водородной «Ангары» при полетах к Луне тихо ушла в небытие.

На то есть две причины. Во-первых, с технической точки зрения, «Ангара-А5В» является достаточно сложной ракетой. Дело не только в необходимости заново учиться работать с водородом. Помимо этого, при попытке создать 37-тонную ракету из легких универсальных ракетных модулей «Ангары» (грузоподъемность «Ангары-А1.2» составляет менее 3,5 т) возникли разнообразные технические проблемы. Во-вторых, четырехпусковая схема полета на Луну с трудом увязывалась даже в 2014 году и была возможна лишь в теории. К 2021 году масса нового пилотируемого корабля успела подрасти, и представить его использование вместе с «Ангарой-А5В» для полетов к Луне невозможно даже «на бумаге».

Если бы Роскосмос задался целью создать инфраструктуру для полетов к Луне, то, вероятно, выход можно было найти. Сэкономить при создании лунной ракеты можно, если использовать существующий задел и отработанные технологии, а также уменьшить размерность самой ракеты. Однако в этом направлении Роскосмос работать не хочет. Судя по последним заявлениям Рогозина, он, наоборот, склоняется в пользу разработки новых двигателей на метане с перспективой их применения на гипотетической сверхтяжелой ракете в будущем. А это переносит разговоры о такой ракете, как и о российских лунных пилотируемых экспедициях, в исключительно философскую плоскость.

 - https://kosmolenta.com/index.php/1809-2021-09-24-superheavy

[Михаил Михайлов]

Пока частота полёта невысокая

О! Наконец дошли до сути. Вы уверены, что она в ближайшие 10-20-30 лет будет кратно выше чтобы оправдать по сути только это преимущество? Imho, даже если будет в ближайшие пол года, год, два, даже три успешный суборбитальный полет старшипа с супер хэви, до многоразовых пусков такой РН дело дойдет очень не скоро, если вообще дойдет.

[Leonar]

А ангару туда приписали так... Для картинки?

[Михаил Михайлов]

С Ф9 у них тоже самое было, прям классическое "отрицание-гнев-торг-депрессия-принятие".

Пока разве что в прожектах, как и по супертяжу, который "отложен". По факту ни шатко ни валко идут испытания Ангары (эстонскими темпами) и вроде как на Прогрессе идут работы по Союзу 5.

[Seerndv]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.

Согласен. Он есть и он уже многократно проверен

- проверен в духе:

[Андрей Иванов]

 - https://kosmolenta.com/index.php/1809-2021-09-24-superheavy

... всё перевернуто с ног на голову ...
Статью надо читать с конца.

Дано:
аксиома - Лунные пилотируемые экспедиции это исключительно философская плоскость.

Вывод: Супертяж, это совсем не про полёты на Луну (Марс).
=> следовательно , нету супертяжа потому , что он не нужен.
Все существующие задачи решаются РН мах тяжелого класса.

пс
В истории человечества было только два супертяжа. (которые добрались до орбиты Земли)
РН Сатурн-5 :  13 раз
РН Энергия  :    2 раза.

Нет ни каких предпосылок , что бы супертяж срочно понадобился.
О заселении Марса кораблями по 100 человек в каждом, сейчас даже самые упорытые поняли что это полный бред . Как сейчас модно говорить - маркетинговый развод хомячков.
Тоже самое касается отправки Маском по 100 человек на Луну и остального из разряда переброски спецназа с одного континента на другой.

[Верный Союзник с Окинавы]

если в двух словах, основное преимущество ЖМ (СПГ) - возможность создания более надёжного и простого в эксплуатации ЖРД многократного использования, чем при применении УВГ (керосин) и ЖВ.

Возможно. Но пока у того же Маска подтвержденная многоразовость вполне себе керосиновая.

Не, они говорят, что это вообще вчерашний век, и вообще это у него не щитово.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пока частота полёта невысокая

О! Наконец дошли до сути. Вы уверены, что она в ближайшие 10-20-30 лет будет кратно выше чтобы оправдать по сути только это преимущество? Imho, даже если будет в ближайшие пол года, год, два, даже три успешный суборбитальный полет старшипа с супер хэви, до многоразовых пусков такой РН дело дойдет очень не скоро, если вообще дойдет.

Орбитальная заправка ждать не будет!

[Дмитрий В.]

Пока частота полёта невысокая

О! Наконец дошли до сути. Вы уверены, что она в ближайшие 10-20-30 лет будет кратно выше чтобы оправдать по сути только это преимущество? 

Нет, не уверен. Я вообще не уверен, что в России многоразовость оправдает себя при ограниченной потребности в пусковой деятельности.

[Дмитрий В.]

Проблема в другом. Существующие ЖРД с ДОГГ являются небезопасными. Делать многодвигательные установки с их использованием достаточно рискованно. Это отмечали уже лет 15 назад и ЦНИИМАШ и НИИ ТП, предлагая либо ЖРД открытой схемы БДВГГ, либо замкнутой схемы с ДВГГ и с умеренным (не более 150-200 атм) давлением в КС. Т.е., в любом случае, создание надёжной техники, не важно, одно - или многоразовой, требует создания нового поколения ЖРД.

[Sam Grey]

пс
В истории человечества было только два супертяжа. (которые добрались до орбиты Земли)
РН Сатурн-5 :  13 раз
РН Энергия  :    2 раза.

Круто посчитали.
+ Space Shuttle.

[Sam Grey]

Вывод: Супертяж, это совсем не про полёты на Луну (Марс).
=> следовательно , нету супертяжа потому , что он не нужен.
Все существующие задачи решаются РН мах тяжелого класса.

пс
В истории человечества было только два супертяжа. (которые добрались до орбиты Земли)
РН Сатурн-5 :  13 раз
РН Энергия  :    2 раза.

Нет ни каких предпосылок , что бы супертяж срочно понадобился.
О заселении Марса кораблями по 100 человек в каждом, сейчас даже самые упорытые поняли что это полный бред . Как сейчас модно говорить - маркетинговый развод хомячков.
Тоже самое касается отправки Маском по 100 человек на Луну и остального из разряда переброски спецназа с одного континента на другой.

лично я вижу строительство супертяжа через новые освоенные и летающие технологии.
Конечно можно забабахать керосинку пятизенит с таким же керосиновым верхом . но смысл?
в варианте сверхтяжа метан-водород есть хотя бы прогресс, движение вперед. создание метановых технологий и восстановление утерянных водородных.
 
что же касается Союза-5. лично по мне , на данном этапе, для будущего супертяжа  не важно в каких размерах и с какого старта будет летать метановая ракета- главное что бы она летала  и пусть это будет Союз-5 с союзовского старта.
Теперь бы еще запустить не большенький по водороду проектик хотя бы с одним дв. уровня РД-0120. и можно спокойно и уверенно смотреть в будущее супертяжа.

Вы уж определитесь.

[Шестопер239]

Проблема в другом. Существующие ЖРД с ДОГГ являются небезопасными. Делать многодвигательные установки с их использованием достаточно рискованно. Это отмечали уже лет 15 назад и ЦНИИМАШ и НИИ ТП, предлагая либо ЖРД открытой схемы БДВГГ, либо замкнутой схемы с ДВГГ и с умеренным (не более 150-200 атм) давлением в КС. Т.е., в любом случае, создание надёжной техники, не важно, одно - или многоразовой, требует создания нового поколения ЖРД.

Надежной и дешевой.
Даешь вытеснилку!

[Дмитрий В.]

Проблема в другом. Существующие ЖРД с ДОГГ являются небезопасными. Делать многодвигательные установки с их использованием достаточно рискованно. Это отмечали уже лет 15 назад и ЦНИИМАШ и НИИ ТП, предлагая либо ЖРД открытой схемы БДВГГ, либо замкнутой схемы с ДВГГ и с умеренным (не более 150-200 атм) давлением в КС. Т.е., в любом случае, создание надёжной техники, не важно, одно - или многоразовой, требует создания нового поколения ЖРД.

Даешь вытеснилку!

В ж.пу!

[Андрей Иванов]

- https://kosmolenta.com/index.php/1809-2021-09-24-superheavy

... всё перевернуто с ног на голову ...
Статью надо читать с конца.

Дано:
аксиома - Лунные пилотируемые экспедиции это исключительно философская плоскость.
Вывод: Супертяж, это совсем не про полёты на Луну (Марс).
=> следовательно , нету супертяжа потому , что он не нужен.
Все существующие задачи решаются РН мах тяжелого класса.

пс
В истории человечества было только два супертяжа. (которые добрались до орбиты Земли)
РН Сатурн-5 :  13 раз
РН Энергия  :    2 раза.

Нет ни каких предпосылок , что бы супертяж срочно понадобился.
О заселении Марса кораблями по 100 человек в каждом, сейчас даже самые упорытые поняли что это полный бред . Как сейчас модно говорить - маркетинговый развод хомячков.
Тоже самое касается отправки Маском по 100 человек на Луну и остального из разряда переброски спецназа с одного континента на другой.

лично я вижу строительство супертяжа через новые освоенные и летающие технологии.
Конечно можно забабахать керосинку пятизенит с таким же керосиновым верхом . но смысл?
в варианте сверхтяжа метан-водород есть хотя бы прогресс, движение вперед. создание метановых технологий и восстановление утерянных водородных.
 
что же касается Союза-5. лично по мне , на данном этапе, для будущего супертяжа  не важно в каких размерах и с какого старта будет летать метановая ракета- главное что бы она летала  и пусть это будет Союз-5 с союзовского старта.
Теперь бы еще запустить не большенький по водороду проектик хотя бы с одним дв. уровня РД-0120. и можно спокойно и уверенно смотреть в будущее супертяжа.

Вы уж определитесь.

... за семь лет , моя позиция неизменна ...!
...
  Где ты увидел, хоть слово от меня о необходимости создания супертяжа для пилотируемого полета на Луну?
... нет такого ...
...
именно поэтому приведённая тобой статья , названа мной - перевернутой с ног на голову ....
потому что построена вокруг ложного утверждения о необходимости создания РН СТК для пилотируемого полёта на Луну.
Супертяж, это совсем не про полёты на Луну, тем более на Марс.



.

[Raul]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

В общем-то, да.

Спасибо за интересную цифирь. По ней есть два вопроса

1. РД-191В - если составить пропорцию 337.4*220/212.6, то УИ получается 349, а не 359. Что еще сделали с этим РД, кроме высотного сопла?
2. Запас по ПГ на незамкнутой орбите - всего 1.2 тонны (1.25%)?

ВБР выведения ПГ по Нестерову + статистика РД получается всего 89%. С РД-171 всегда будет так