Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

30xНК-33: 30*154 = 4620 т, тяговооруженность ступени 4620 / 2735 = 169%
12xPД-180: 12*390 = 4680 т, куда больше?

Почему нельзя поставить в место РД-180 два РД-191?

Масса меньше, надежность выше.

Даже можно больше половины двигателей поставить без узла качения типа РД-193

[Raul]

30xНК-33: 30*154 = 4620 т, тяговооруженность ступени 4620 / 2735 = 169%
12xPД-180: 12*390 = 4680 т, куда больше?

Почему нельзя поставить в место РД-180 два РД-191?

Масса меньше, надежность выше.

Да, от замены РД-180 на РД-191 характеристики вырастут. При прочих равных условиях РД-191 лучше.

Смущает несколько моментов:
1) Неизвестная эксплуатационная ВБР РД-191. Статистика еще не набрана.
2) Относительная новизна конструкции с вероятными детскими болезнями.
3) Перевод производства в Пермь со всеми возможными осложнениями.
4) Стоимость РД-191 - самая высокая среди РД линейки в расчете на единицу тяги.
5) РД-191 нужны для Ангары

По РД-180 хочется воспользоваться той культурой производства, которая наработана в Энергомаше для американцев. Все-таки сделать около 100 напряженных РД, ни один из которых не взорвался (и даже не было ни одного отказа с потерей ПН) - это достижение, как раз то, что очень нужно для супертяжа.

[Alex-DX]

1) Неизвестная эксплуатационная ВБР РД-191. Статистика еще не набрана.

За один старт если только для первой ступени 30 пусков двигателей.

Статистика наберется рекордными темпами.

[Raul]

1) Неизвестная эксплуатационная ВБР РД-191. Статистика еще не набрана.

За один старт если только для первой ступени 30 пусков двигателей.

Статистика наберется рекордными темпами.

Это да, но если она наберется не в ту сторону? Тогда проекту сразу припомнят 4 неудачных пуска H-1.

[Alex-DX]

Это да, но если она наберется не в ту сторону? Тогда проекту сразу припомнят 4 неудачных пуска H-1.

Но если есть большой риск, можно меньше установить количество двигателей в два раза, меньше залить топлива.
Тем самым расстояние между двигателями будет больше в два раза, риск повреждения от взрыва рабочего двигателя соответственно уменьшается.
 
Все равно ступень многоразовая.

[Raul]

Это да, но если она наберется не в ту сторону? Тогда проекту сразу припомнят 4 неудачных пуска H-1.

Но если есть большой риск, можно меньше установить количество двигателей в два раза, меньше залить топлива.
Тем самым расстояние между двигателями будет больше в два раза, риск повреждения от взрыва рабочего двигателя соответственно уменьшается.
 
Все равно ступень многоразовая.

Само собой, что сначала на 150 метров, потом на 10 км.  Со второй ступенью, у которой есть вертолетная посадка, а не с первой, чтобы не терять ее при каждой ракетной неудаче.

Однако плохо то, что при взрыве повреждаются на только соседние РД, но также трубопроводы и баки. Т.е. все-таки лучше без взрывов.

[Искандер]

... не знаю как работает инет, но тока зашел, он предложил ознакомится с материалом ...
( сам еще не читал, занят, но заинтриговало, что взгляд с Одессы ...)

https://strana.ua/articles/analysis/322680-komu-i-zachem-nuzhna-luna-kak-sverkhderzhavy-khotjat-kolonizirovat-sputnik-zemli.html

Битва за Луну. Как сверхдержавы хотят колонизировать спутник Земли и зачем им это нужно

По вашей терминологии это взгляд "иностранного агента", так что Одесса тут вторична.

[Андрей Иванов]

... не знаю как работает инет, но тока зашел, он предложил ознакомится с материалом ...
( сам еще не читал, занят, но заинтриговало, что взгляд с Одессы ...)

https://strana.ua/articles/analysis/322680-komu-i-zachem-nuzhna-luna-kak-sverkhderzhavy-khotjat-kolonizirovat-sputnik-zemli.html

Битва за Луну. Как сверхдержавы хотят колонизировать спутник Земли и зачем им это нужно

По вашей терминологии это взгляд "иностранного агента", так что Одесса тут вторична.

Там тоже живут люди ...

[Андрей Иванов]

... не знаю как работает инет, но тока зашел, он предложил ознакомится с материалом ...
( сам еще не читал, занят, но заинтриговало, что взгляд с Одессы ...)

https://strana.ua/articles/analysis/322680-komu-i-zachem-nuzhna-luna-kak-sverkhderzhavy-khotjat-kolonizirovat-sputnik-zemli.html

Битва за Луну. Как сверхдержавы хотят колонизировать спутник Земли и зачем им это нужно

По вашей терминологии это взгляд "иностранного агента", так что Одесса тут вторична.

Если кому то не нравится взгляд от соседей ...
...
Пожалуйста, ... свежий взгляд от наших вероятных американских друзей:

Американское издание The Washington Post считает, что совместные планы Китая и России по созданию лунной станции «это зловещий знак для Запада», так как научное сотрудничество стран может перерасти в военное.(c)

пс

России для такого сотрудничества более чем достаточно обычного Триблока на рд-171мв(рд180мв) ~ до 50т/+ верх водород до 70т.
Тоже самое , что имеет наш вероятный американский друг в лице Суперфалкома и СЛС ~ до 50т/70т .

[Искандер]

... не знаю как работает инет, но тока зашел, он предложил ознакомится с материалом ...
( сам еще не читал, занят, но заинтриговало, что взгляд с Одессы ...)

https://strana.ua/articles/analysis/322680-komu-i-zachem-nuzhna-luna-kak-sverkhderzhavy-khotjat-kolonizirovat-sputnik-zemli.html

Битва за Луну. Как сверхдержавы хотят колонизировать спутник Земли и зачем им это нужно

По вашей терминологии это взгляд "иностранного агента", так что Одесса тут вторична.

Если кому то не нравится взгляд от соседей ...
...
Пожалуйста, ... свежий взгляд от наших вероятных американских друзей:

Американское издание The Washington Post считает, что совместные планы Китая и России по созданию лунной станции «это зловещий знак для Запада», так как научное сотрудничество стран может перерасти в военное.(c)

пс

России для такого сотрудничества более чем достаточно обычного Триблока на рд-171мв(рд180мв) ~ до 50т/+ верх водород до 70т.
Тоже самое , что имеет наш вероятный американский друг в лице Суперфалкома и СЛС ~ до 50т/70т .

Эт вряд ли. Как будто Китай когда нибудь страдал желанием долговременного сотрудничества. Тут даже говорить нечего - ни научный, ни производственный потенциал не сравним. Срисует технологии, каковых ещё не срисовал и идите по известному адресу.
ПМСМ у Китая совсем другие цели.

[Alex_II]

Срисует технологии, каковых ещё не срисовал и идите по известному адресу.

А такие еще остались разве?

[Raul]

России для такого сотрудничества более чем достаточно обычного Триблока на рд-171мв(рд180мв) ~ до 50т/+ верх водород до 70т.
Тоже самое , что имеет наш вероятный американский друг в лице Суперфалкома и СЛС ~ до 50т/70т .

"Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так
Если сразу не разберешь
Плох он или хорош
Парня в горы тяни, рискни
Не бросай одного его
Пусть он в связке в одной с тобой
Там поймешь, кто такой"

[Raul]

Сотрудничество Китая и России носит политический, а не технологический характер, поэтому оно будет долговременным. Как минимум, Роскосмос сможет отчитаться о полете российского космонавта на Луну.
Ну а дальше есть развилка на 3 варианта
1. Слетать на Луну пассажирами, а отрасль потихоньку распустить на заcтройку для минимизации расходов.
2. Сохранить статус-кво, т.е. отрасль в ее нынешнем крайне неэффективном состоянии.
3. Добиться перехода отрасли в новое качество и на новый уровень конкурентоспособности.

Какой вариант реализуется - это зависит от нашего менеджмента. "Триблок Старого-Иванова"  - это как раз вариант №2. Неконкурентоспособная, малонадежная и  дорогая ракета, но производство будет загружено за счет бюджета, который выделят-таки на престижный проект. А поскольку большую часть лунных расходов возьмут на себя китайские товарищи (которые в этому времени в самом деле станут нашими товарищами), то ноша окажется посильной для экономики. Вероятно, так оно и будет.

Вариант №3 - это правильный многоразовый супертяж, на котором можно будет не только тратить бюджетные деньги, но и зарабатывать их.

[Владимир Шпирько]

Тоже самое , что имеет наш вероятный американский друг

"Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так
Если сразу не разберешь
Плох он или хорош
Парня в горы тяни, рискни

Вы предлагаете запуск с высокогорья.....   где-то считали запуск Союза с Эльбруса 5600м - добавит 500кг на НОО.   Да и про связку "сосисек"....

[Андрей Иванов]

МОСКВА, 16 марта.
... американские коллеги недооценили наш технический потенциал и волю", - сказал глава Роскосмоса
Роскосмос неоднократно предлагал американским коллегам равноправные условия сотрудничества по окололунной станции Gateway, однако ответа не последовало. "В любом случае необходимо обсуждать единые технические стандарты для возможности стыковки нашего корабля "Орел" с Gateway. Это может понадобиться"
"Планы России и Китая по Луне открыты для широкого международного участия. Речь идет не о противостоянии, а о сотрудничестве в исследовании Луны" (с)

[Искандер]

Сотрудничество Китая и России носит политический, а не технологический характер, поэтому оно будет долговременным. Как минимум, Роскосмос сможет отчитаться о полете российского космонавта на Луну.
Ну а дальше есть развилка на 3 варианта
1. Слетать на Луну пассажирами, а отрасль потихоньку распустить на заcтройку для минимизации расходов.
2. Сохранить статус-кво, т.е. отрасль в ее нынешнем крайне неэффективном состоянии.
3. Добиться перехода отрасли в новое качество и на новый уровень конкурентоспособности.

Какой вариант реализуется - это зависит от нашего менеджмента. "Триблок Старого-Иванова"  - это как раз вариант №2. Неконкурентоспособная, малонадежная и  дорогая ракета, но производство будет загружено за счет бюджета, который выделят-таки на престижный проект. А поскольку большую часть лунных расходов возьмут на себя китайские товарищи (которые в этому времени в самом деле станут нашими товарищами), то ноша окажется посильной для экономики. Вероятно, так оно и будет.

Вариант №3 - это правильный многоразовый супертяж, на котором можно будет не только тратить бюджетные деньги, но и зарабатывать их.

Ну, будем посмотреть конечно, но ПМСМ до Луны дело не дойдёт. 
Конечно политический интерес! Китай хочет быть единственным партнёром чтобы в нужный момент ни кто не мешал отхватить Приамурье, ну и сколько ещё получится. И особой помощи и толку от 'сотрудничества' ждать наивно.

[Андрей Иванов]

Модулю для доставки астронавтов на Луну с орбиты подобрали оптимальную архитектуру
15/03/2021
Ученые из России и США выбрали оптимальный вариант модуля для доставки астронавтов с орбитальной лунной станции на поверхность спутника Земли и обратно. Статью с описанием их работы опубликовал научный журнал Acta Astronautica, кратко об этом пишет пресс-служба Сколковского института науки и технологий.
Исследователи из Массачусетского технологического института и Сколковского института науки и технологий проанализировали 39 вариантов будущей системы посадки человека на Луну по разным параметрам. Сначала исследователи определили базовый набор архитектурных решений, включая количество ступеней и тип топлива для каждой ступени посадочного модуля, а полученные данные обобщили в виде математических моделей. "Безусловным" лидером, с учетом всех условностей, ученые посчитали многоразовый одноступенчатый модуль на жидком кислороде и жидком водороде.(c)

[Alex_II]

"Безусловным" лидером, с учетом всех условностей, ученые посчитали многоразовый одноступенчатый модуль на жидком кислороде и жидком водороде.(c)

Ну стратеги, что с них взять...

[Sam Grey]

МОСКВА, 16 марта.
... американские коллеги недооценили наш технический потенциал и волю", - сказал глава Роскосмоса
Роскосмос неоднократно предлагал американским коллегам равноправные условия сотрудничества по окололунной станции Gateway, однако ответа не последовало. "В любом случае необходимо обсуждать единые технические стандарты для возможности стыковки нашего корабля "Орел" с Gateway. Это может понадобиться"
"Планы России и Китая по Луне открыты для широкого международного участия. Речь идет не о противостоянии, а о сотрудничестве в исследовании Луны" (с)

Я у него не во френдах в ФБ, и не могу задавать вопросы, но хотелось бы узнать, что именно предлагал Роскосмос?
Со всеми остальными партнёрами такой проблемы же нет - четко прописано, кто что делает. 
У одного лишь Рогозина многозначительные намеки, но ничего кроме шлюзового модуля и эфемерной «страховки Федерацией» никогда публично не озвучивалось.

[Андрюха]

В рамках проекта по созданию МНЛС Россия и Китай ... будут совместно разрабатывать Дорожную карту создания МНЛС, а также вести тесное взаимодействие при планировании, обосновании, проектировании, разработке, реализации, эксплуатации проекта по созданию МНЛС

То есть ещё нет даже хоть какой-то  программы, вот поэтому и толком ничего не говорят, сказать ещё нечего