Доступный для России супертяж

[Valerij]

А зачем две недели? Четыре - шесть месяцев не хотите?

Хочу! Хочу!! И почем?

Дорого. Раза в два дороже, чем двухнедельная экскурсия.

Первое - разделяем штатный и аварийный режимы, маршрут доставки людей и грузов.

Точнее выражаясь, не разделяем, а добавляем одно к другому. Получаем три параллельных версии транспортных системы:
1) LOR для экскурсий, посещений и смены экипажа станции;
2) директ для экстренного возвращения;
3) грузовой директ. Который тоже, скорее всего, в двух вариантах: тяжелый для строительства и легкий для снабжения. Все стоимости суммируем.

Первое. Не стоит путать разные директы. Потому, что директ груза имеет направление Земля-Луна, директ аварийного возвращения обратный - Луна-Земля.
Во вторых, грузовой директ только одного типа.

Людей на Луну доставляем через ЛОС, на которой в штатном режиме находится ЛОК и лендер, и которая обеспечивает их длительную работоспособность в космосе.

Добавляем стоимость создания и обслуживания ЛОС с особым лосевым лэндером.

В третьих, между лендерами разница, ка правило, только в программе полета, плюс грузовой тяжелый лендер, как правило не предназначен для взлета с Луны. Исключение  первая ступень аварийного лендера.

При необходимости можно доставить на Луну специальный корабль для аварийного возвращения на Землю. Это обычный лендер с полной заправкой обоих ступеней, на который вместо обычной кабины ставится легкая одноразовая капсула для возвращения на Землю, возможно с надувным отбрасываемым шлюзом.

Напоминаю, "легкая одноразовая капсула" для директа Луна-Земля будет сухой массой порядка 9-11 тонн, и с лэндером LOR-а у нее нет ничего общего. Стартовая масса (на Луне) 25-30 тонн. Учтите, что водородом корабль для экстренного возвращения заправлять не выйдет, только долгохранимое топливо.

Во первых строках своего письма сообщаю вам, что в условиях вечной тени метан и жидкий кислород не менее "долгохранимое топливо", чем привычная нам вонючка. Потребуется обычная ЭВИ, инфракрасные и обычные обогреватели небольшой мощности и соответствующая СОТР.

Во вторых, опять потребуется двухступенчатый лендер, где первая ступень - обычный грузовой лендер, только заправленный из собственной ПН, вторая - взлетная ступень обычного пилотируемого лендера, где обычная кабина заменена капсулой. Легкая одноразовая капсула (это то, что входит в атмосферу) - около трех-трех с половиной тонн сухой массы, до четырех с половиной - полностью загруженная. По моим прикидкам взлетная масса около 15 тонн.

И главное - первая Лунная База должна быть базой производственной, заводом лунного топлива. Тогда запуск завода лунного топлива в десятки раз облегчает доступ на Луну.

На этом еще в несколько раз умножим стоимость программы.

Во первых, сначала не забудем разделить стоимость программы в несколько раз. Потому, что регулярные полеты через ЛОС намного дешевле. И, грубо, минимум в десяток раз дешевле директа. Причина проста - нет необходимости в широком ассортименте девайсов, есть возможность широкого использования многоразовых (и частично многоразовых) девайсов.

Надо понимать, что производственная база примерно в два-три раза дороже экспедиций посещения. Но производственная база с производством лунного топлива в десятки раз снижает последующие затраты. Причина проста - что бы доставить лендер с грузом на Луну без лунного топлива мы запускаем его  с тормозной ступенью РБ одним супертяжем, разгонную ступень РБ другим, потом летим к Луне, садимся и снимаем с лендера ПН. Все, цикл его жизни закончен.

При наличии лунного топлива мы запускаем лендер пятидесяти-семидесятитонником, он летит своим ходом к ЛОС, там заправляется, и опускает свою ПН на поверхность, затем его разгружают от доставленной ПН, заправляют и загружают топливом и лендер доставляет лунное топливо на ЛОС. А новая ПН для Луны может лететь и вообще без лендера, с относительно простым и недорогим РБ.....

Считайте.

[Artemkad]

А зачем две недели? Четыре - шесть месяцев не хотите?

Поддерживаю! Для примера - Салют-6/7 массой 20т обеспечивали с помощью нескольких Прогрессов полугодичные экспедиции нескольких космонавтов на орбите(основной экипаж плюс несколько экспедиций посещения). И это было 30 лет назад. Неужели сейчас на поверхности Луны такое не осилят?

[Reentrant]

"Нэ так всё было. Савсэм нэ так."

В вашей цитате все то же самое, создание новых кораблей и многопуск на одну экспедицию. И осталась нерешенной задача внепланового возвращения. Итог тот же: продолжение программы требует умножения первоначального бюджета экскурсионного "Аполлона" в разы.

[pkl]

Ничего подобного, все именно так и было, Сатурны летали недозаправленными, иначе они бы не смогли оторваться от Земли, вы найдите кинохронику запуска Сатурнов, там по размеру пламени можно приблизительно оценить степень недогрузки ракеты
Можно сравнить с кинохроникой запуска Н-1, так вот скорее всего у Н-1 было более мощное пламя чем у Сатурна.

Что касается освоения космоса, то у него нет альтернатив, никакими земными потребностями нельзя оправдывать урезание денег на освоение космоса. Любые расходы на земные нужды абсолютно бесполезны, ибо Земля как планета обречена, вспомните Атлантиду, атланты обогнали нынешнюю цивилизацию, и что? Это их не спасло от гибели!
Единственное спасение для землян, это космос, и причем не близкий космос

Ёлкин дрын :!:

Рекомендую Вам свои откровения про недозаправленные "Сатурны" и атлантов держать при себе, ибо в противном случае Вы тут надолго не задержитесь.

[Shestoper]

Итог тот же: продолжение программы требует умножения первоначального бюджета экскурсионного "Аполлона" в разы.

Ракета прежняя, производственно-пусковая инфраструктура для неё - прежняя, Аполлон прежний, посадочная ступень лендера требует минимальных доработок.
Из нового - модули для длительного пребывания на Луне.

63 пуска - это конечно в разы больше 15 реально произведенных Сатурнов. Но разрабатывать-то ракету уже не надо.

Шаттл потребовал 160 миллиардов за 30 лет. В сопоставимых ценах Саурн-Аполлон потребовал 135 миллиардов.

А вот соотношения стоимости разработки и серийных пусков для Шаттлов:

В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл. США, к этому времени было выполнено 115 запусков. Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл. США, но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков.

Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляла около 450 млн долл., на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA было заложено около 1 млрд 300 млн долл. прямых затрат.

С учетом того, что значительная доля разработок, востребованных для Лунной базы, уже была выполнена по программе Аполлон, не думаю что стоимость базы отличалась бы от стоимости Шаттла больше, чем на десятки процентов.
И посмотрите на сроки выполнения этой программы - 17 лет. Ежегодные затраты были бы вполне сопоставимы с шаттловскими. При несопоставимо большей отдаче в плане науки и престижа, чем рейсы челнока на орбиту.

[Bell]

Похоже вообще псих

Полнолуние, однако. То-то тема ожила...

Это Серж, я еще когда сказал...

[Reentrant]

Во первых строках своего письма сообщаю вам, что в условиях вечной тени метан и жидкий кислород не менее "долгохранимое топливо", чем привычная нам вонючка. Потребуется обычная ЭВИ, инфракрасные и обычные обогреватели небольшой мощности и соответствующая СОТР.

На дне полярного кратера базу построите? :lol:
А солнечные батареи куда?

Во вторых, опять потребуется двухступенчатый лендер, где первая ступень - обычный грузовой лендер, только заправленный из собственной ПН, вторая - взлетная ступень обычного пилотируемого лендера, где обычная кабина заменена капсулой.

А ничего, что грузовой лэндер -- полноценный автоматический аппарат, в то время как посадочная ступень пилотируемого не содержит ничего, кроме ДУ, РСУ, баков и шасси? И требования к грузовому и пилотируемому лэндерам разные, определяющие различие в конструкции.

Легкая одноразовая капсула (это то, что входит в атмосферу) - около трех-трех с половиной тонн сухой массы, до четырех с половиной - полностью загруженная. По моим прикидкам взлетная масса около 15 тонн.

ПАО на Луне забыли. Подберите, и будет вам те самые 25-30 тонн стартовой массы. И чтобы эти 25-30 тонн на Луну доставить, потребуется РН класса 200-тонника. Либо разработать отдельный корабль-танкер, отправлять все это в два пуска, и на Луне топливо перекачивать.

Во первых, сначала не забудем разделить стоимость программы в несколько раз. Потому, что регулярные полеты через ЛОС намного дешевле.

Полеты на ЛОС дешевле, ага, чем на Луну. Включение ЛОС в цепочку Земля-Луна будет так же дешевле прямых полетов, как многоразовый "шаттл" дешевле одноразового "Протона".

[jre]

Ничего подобного, все именно так и было, Сатурны летали недозаправленными, иначе они бы не смогли оторваться от Земли, вы найдите кинохронику запуска Сатурнов, там по размеру пламени можно приблизительно оценить степень недогрузки ракеты
Можно сравнить с кинохроникой запуска Н-1, так вот скорее всего у Н-1 было более мощное пламя чем у Сатурна.

Что касается освоения космоса, то у него нет альтернатив, никакими земными потребностями нельзя оправдывать урезание денег на освоение космоса. Любые расходы на земные нужды абсолютно бесполезны, ибо Земля как планета обречена, вспомните Атлантиду, атланты обогнали нынешнюю цивилизацию, и что? Это их не спасло от гибели!
Единственное спасение для землян, это космос, и причем не близкий космос

Ёлкин дрын :!:

Рекомендую Вам свои откровения про недозаправленные "Сатурны" и атлантов держать при себе, ибо в противном случае Вы тут надолго не задержитесь.

А Вы готовы топтать в грязи Королева и его лучшие в мире ракеты и даже окунать его в сортире ради ваших дутых американо-фашистских ракетных кумиров!
Глушковское поколение, оно все пропитано ненавистью к королю ракет! и готово брататься с любыми врагами Королева, ради своих продажных интересов.
А за Королева я уж не раз страдал.
блин, королевцев практически никого не осталось, сплошь одни глушковцы и фон браунцы
Думаете зачем Кеннеди предлагал Хрущеву вместе лететь на Луну, при том, что он сам и инициировал лунную гонку. Врядли потому, что Сатурны были лучшей ракетой в мире.
Реально есть предельные ЖРД и никто выше головы прыгнуть не в состоянии, будь он хоть самый адский гений.
Реально ЖРД могли тянуть ну максимум 250, от силы 300 т.
Посему Сатурн максимум мог вывести на орбиту около 50 т груза, этого было достаточно, чтоб с помощью третьей водородной ступени забросить к Луне примерно ту же массу, что и Н-1. Поэтому янки вполне могли слетать на Луну на херовеньком Сатурне. и не хуже чем Королев мог бы слетать, если б ему Глушко все не обломал вместе со своим дружком Устинычем, правда после смерти Королева, но это уже не столь важно, важно что Н-1 так и не слетала на Луну!
У штатов как до Сатурна 5 не было высококласных ракет, так и после него тоже, откуда вдруг возьмется классная ракета на пустом месте?

[Alex_II]

А Вы готовы топтать в грязи Королева и его лучшие в мире ракеты и даже окунать его в сортире ради ваших дутых американо-фашистских ракетных кумиров!
Глушковское поколение, оно все пропитано ненавистью к королю ракет! и готово брататься с любыми врагами Королева, ради своих продажных интересов.
А за Королева я уж не раз страдал.
блин, королевцев практически никого не осталось, сплошь одни глушковцы и фон браунцы
Думаете зачем Кеннеди предлагал Хрущеву вместе лететь на Луну, при том, что он сам и инициировал лунную гонку. Врядли потому, что Сатурны были лучшей ракетой в мире.
Реально есть предельные ЖРД и никто выше головы прыгнуть не в состоянии, будь он хоть самый адский гений.
Реально ЖРД могли тянуть ну максимум 250, от силы 300 т.
Посему Сатурн максимум мог вывести на орбиту около 50 т груза, этого было достаточно, чтоб с помощью третьей водородной ступени забросить к Луне примерно ту же массу, что и Н-1. Поэтому янки вполне могли слетать на Луну на херовеньком Сатурне. и не хуже чем Королев мог бы слетать, если б ему Глушко все не обломал вместе со своим дружком Устинычем, правда после смерти Королева, но это уже не столь важно, важно что Н-1 так и не слетала на Луну!
У штатов как до Сатурна 5 не было высококласных ракет, так и после него тоже, откуда вдруг возьмется классная ракета на пустом месте?

Мда, точно из заповедника вырвался... Такую чушь метет... Явно проживет до тех пор, пока модераторы не заметят...
Уважаемый, прочтите вот это: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3584
и или следуйте этим правилам или ступайте себе с богом мимо...

[jre]

Ниче, придет время, и скоро придет, мировой позор Глушко и фон Брауна вылезет наружу, заодно и позор всех, кто их превозносит.

[jre]

А кто здесь спорит, летали или нет? Спора нет, Есть вопрос на чем летали?! Американцы еще как хотели бы повторить свой Сатурн, но куда там, никому это не по силам, вон даже Маск пытался повторить движки Ф-1 и обделался на них... Глушков король ЖРД пытался вонючий аналог Ф-1  РД-270 повторить, но ни ОДНОГО даже короткого прожига не было, все взрывалось ко всем чертям собачьим сразу же! Тоже думал, если фашист смог, почему бы ему не смочь то?
Кстати Браун то преступником был наравне с гитлеровской верхушкой,  и его штаты как победитель для своих нужд и отмазали от смертной казни. Восторгаться военным преступником жителям страны, наиболее пострадавшей от фашизма, верх неприличия! Скажите это нашим ветеранам, которые прошли всю войну от и до, кого вы почитаете,  думаю ответ будет однозначный....

[Shestoper]

А кто здесь спорит, летали или нет? Спора нет, Есть вопрос на чем летали?! Американцы еще как хотели бы повторить свой Сатурн, но куда там, никому это не по силам, вон даже Маск пытался повторить движки Ф-1 и обделался на них... Глушков король ЖРД пытался вонючий аналог Ф-1  РД-270 повторить, но ни ОДНОГО даже короткого прожига не было, все взрывалось ко всем чертям собачьим сразу же! Тоже думал, если фашист смог, почему бы ему не смочь то?

Как все запущено-то.
Разница в количестве средств и времени, затраченных на отработку F-1 и РД-270, Вам неизвестна?
Разница в давлении в КС?
Про сложности синхронизации работы двух ТНА не в курсе?
РД-270 не "сразу взрывался". Да, он был крайне сырым, но короткие прожиги как раз были. И не все неудачные.

В период 1967-1969 гг проводились огневые испытания экспериментальных двигателей с укороченным соплом и без регуляторов. Всего было проведено 27 испытаний 22 двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды.

[Artemkad]

Во первых строках своего письма сообщаю вам, что в условиях вечной тени метан и жидкий кислород не менее "долгохранимое топливо", чем привычная нам вонючка. Потребуется обычная ЭВИ, инфракрасные и обычные обогреватели небольшой мощности и соответствующая СОТР.

На дне полярного кратера базу построите? :lol:

Можно просто в кратер/углубление закрытое сверху отражающей пленкой. И никто не мешает поставить холодильный агрегат. Ставятся баки для криогенного топлива на поверхности ведь один раз, а не для каждого аппарата...

А ничего, что грузовой лэндер -- полноценный автоматический аппарат, в то время как посадочная ступень пилотируемого не содержит ничего, кроме ДУ, РСУ, баков и шасси? И требования к грузовому и пилотируемому лэндерам разные, определяющие различие в конструкции.

А что мешает совместить приятное с полезным? Почему пилотируемый лендер не должен автоматом прилунить аппарат в пределах заданной базы? Что мешает унифицировать ступени до уровня "лунных Фрегатов"? У нас что, сейчас крайняя напряженка со степенью интеллектуальности бортовой электроники?

Либо разработать отдельный корабль-танкер, отправлять все это в два пуска, и на Луне топливо перекачивать.

Почему "либо"? Грузовик должен быть обязательно. И традиционно возить он должен в основном топливо, воздух и воду (хотя я вот тут подумываю - а что мешает возить только воду или перекись, а разделять уже на месте). До тех пор пока его компоненты не начнут делать на месте.

[Shestoper]

Мда, точно из заповедника вырвался... Такую чушь метет... Явно проживет до тех пор, пока модераторы не заметят...

Зачем же сразу хирургию. Торопиться не надо. Наша цель - вернуть общству полноценного члена.  
Тут поможет только терпение, забота и нейролептические препараты.  

[pkl]

ЖРЭ, Серж или как Вас там... скажите пожалуйста, Вы что, ДУРАК? Вот скажите, как Вы пришли к таким вот выводам:

А Вы готовы топтать в грязи Королева и его лучшие в мире ракеты и даже окунать его в сортире ради ваших дутых американо-фашистских ракетных кумиров! и т.д., и т.п.

Где это я писал? Пост приведёте?

А за Королева я уж не раз страдал.

Чиво??? Вас что, и впрямь клали в стационар?

Реально ЖРД могли тянуть ну максимум 250, от силы 300 т.
Посему Сатурн максимум мог вывести на орбиту около 50 т груза, этого было достаточно, чтоб с помощью третьей водородной ступени забросить к Луне примерно ту же массу, что и Н-1. Поэтому янки вполне могли слетать на Луну на херовеньком Сатурне.

Вы уж сами с собой договоритесь, летали они на Луну или нет.

А бредни свои обосновать сможете?

У штатов как до Сатурна 5 не было высококласных ракет, так и после него тоже, откуда вдруг возьмется классная ракета на пустом месте?

Да ну? :shock:

[Reentrant]

Ракета прежняя, производственно-пусковая инфраструктура для неё - прежняя, Аполлон прежний, посадочная ступень лендера требует минимальных доработок. Из нового - модули для длительного пребывания на Луне.

Как бы не так.
1) CSM надо дорабатывать, наращивать автономность;
2) лэндер надо дорабатывать, наращивать автономность;
3) создать грузовую автоматическую платформу для лунных модулей;
4) собственно модуль-убежище (Apollo LM Shelter);
5) новый лунный грузовичок для поездок.

Разработка первой части этой программы (ALSS) оценивалась в $500 млн, второй (LESA) в $1450 млн тогдашних денег. Только разработка, заметьте, заставила бы снова поднять бюджет NASA на рекордный уровень 1966-1968 года. Реально эти цифры наверняка были бы превышены в процессе. И интенсивность полетов пришлось бы наращивать. Два запуска забросить LM Shelter и LM Truck, затем пилотируемый запуск, и затем еще хотя бы один на вторую экспедицию -- уже минимум 4 запуска в год. Да, еще предварительная разведка, но это необязательно в том же году.

63 пуска - это конечно в разы больше 15 реально произведенных Сатурнов. Но разрабатывать-то ракету уже не надо.

Стоимость ракеты-носителя затмевает все только в глазах мечтателей о фланговтыке. В продолжительной программе это не самая большая статья расходов. А насколько снижается стоимость при регулярных запусках можно оценить на примере того же "шаттла".

Шаттл потребовал 160 миллиардов за 30 лет. В сопоставимых ценах Саурн-Аполлон потребовал 135 миллиардов.

Рекомендую вот эту табличку: http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

Как видите, отказ от "аполлона" в пользу "шаттла" позволил сократить бюджет NASA в 2-3 раза, и при этом еще оставил место для других программ. Расходы на "шаттлы" были хоть и велики в сумме, но более-менее равномерны и управляемы ("масштабируемы"). В "продвинутый" аполлон до масштабируемости пришлось бы накачать в разы больше -- на уровне затрат начала 70х сокращать было некуда, это все равно что по-советски, долгострой заморозить и смотреть, как он гниет. Либо наращивать, либо закрывать совсем.

И посмотрите на сроки выполнения этой программы - 17 лет. Ежегодные затраты были бы вполне сопоставимы с шаттловскими. При несопоставимо большей отдаче в плане науки и престижа, чем рейсы челнока на орбиту.

Какой престиж? Флаговтык уже сделан, политическая значимость продолжения минимальна. Для науки да, но основная ценность, я думаю, была бы в наблюдении за самим человеком, а не в том, что он там нароет. А для этого желательно длительное, многомесячное пребывание. Пары недель маловато.

[pkl]

А кто здесь спорит, летали или нет? Спора нет, Есть вопрос на чем летали?!...

На шаттле, угу. :evil:

[pkl]

Разработка первой части этой программы (ALSS) оценивалась в $500 млн, второй (LESA) в $1450 млн тогдашних денег. Только разработка, заметьте, заставила бы снова поднять бюджет NASA на рекордный уровень 1966-1968 года. Реально эти цифры наверняка были бы превышены в процессе. И интенсивность полетов пришлось бы наращивать. Два запуска забросить LM Shelter и LM Truck, затем пилотируемый запуск, и затем еще хотя бы один на вторую экспедицию -- уже минимум 4 запуска в год. Да, еще предварительная разведка, но это необязательно в том же году.

 :?:  :?:  :?: А это откуда?

[Reentrant]

:?:  :?:  :?: А это откуда?

Отсюда: http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm
Если есть более развернутые источники, давайте посмотрим.

[Reentrant]

А что мешает совместить приятное с полезным? Почему пилотируемый лендер не должен автоматом прилунить аппарат в пределах заданной базы? Что мешает унифицировать ступени до уровня "лунных Фрегатов"? У нас что, сейчас крайняя напряженка со степенью интеллектуальности бортовой электроники?

Вот еще не дай бог "у нас".. у нас, когда берется "Фрегат", и малость дорабатывается для "Фобос-Грунта", получается какой-то совершенно другой "не-фрегат", который летит в никуда.