Доступный для России супертяж

Leonar · 22.03.2018 15:43:49

ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:С другой стороны: вы, наверно хотите, чтобы Прогресс загнулся не имея заказов, или продолжал выпускать изделия разработки 50-ти летней давности, с потерей перспективы обновления производства?.
Спрашивал же - это самое производство в состоянии производить С-5 (диаметры 4,1) сейчас, как треплются, или "перспективы обновления" маячат? А то ля-ля да ля-ля. Блоггер виноват?

чем вам не докозательсво способности производить диаметры 4.1, как не представленные изготовленные образцы фрагментов баков?

Denis Voronin · 22.03.2018 18:23:43

ЦитироватьИскандер пишет:
А-3/5 не много проигрывает по надёжности С-5, чего их жалеть?

Я вот теряюсь когда мне задают подобные вопросы. А5 - летала один раз, не итоговая ракета, а бета-версия, да ещё и не там собранная. Как можно говорить о её надёжности? А3 - не существует в природе. С5 - тоже не существует.

Как можно сравнивать надёжность трёх НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ракет?!?! О_О

silent.sasha silent · 22.03.2018 19:49:40

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Cмысла создания Союз-5 нету. Поезд ушел. Надо было это делать как минимум 10 лет назад. Ангару в 1995 в начале то планировали делать в размерности Зенита, только с ушками-баками по сторонам. Идея нелепая конечно. Но планируемый Союз-5 уже ничем особо не лучше имеющихся ракет, а денег, времени нервов оно еще возьмет. И будет стоить дороже, не 55 млн, а больше. Для сравнения - меньший Зенит3-СЛБ в 2013 году стоил почти как Протон. Союз-5 будет стоить чуть меньше Ангары-А5, но и поднимать будет меньше.

(Уже недавно озвучили факт - стоимость создания Союз-5 будет в 2 раза больше запланированного )

Надо вводить в строй Ангару - на варианте А3 летать Федерацией на НОО, в варианте А5 - выводить тяжелые грузы до 24 тонн на НОО.

Союз-5 - это распил бабла и потеря 10 лет времени... Конечно понять заводы можно , им наверно конечно хочется денег, но пусть тогда хотя бы БФР спроектируют ... или ракету попроще, то сверхтяжелую моноблочную, а не из многих кусочков ... Хоть такая польза ...
А что это вы так рьяно защищаете абсолютно неперспективный носитель?. Об этом уже столько написано. С другой стороны: вы, наверно хотите, чтобы Прогресс загнулся не имея заказов, или продолжал выпускать изделия разработки 50-ти летней давности, с потерей перспективы обновления производства?.

1. "Ангара" - ракета не идеальная, но вполне работоспособная. В отличие от Союз-5 , которого еще нету ...
2. У России сейчас есть только "Протон" для вывода грузов в 23 тонны на НОО, но площадка этой ракеты находиться на Байконуре в чужой стране. С Казахстаном отношения нормальные и даже если они такими останутся до 2050 года, то Казахстан негативно относиться к использованию "Протона", так как "Протон" в последнее время стал часто падать, а это попадание от нескольких десятков до нескольких сотен тонн токсичного топлива на территорию Казахстана. Поэтому с мирными ракетами с токсичным топливом для использования с космодромов придется завязывать и переходить на "Ангару".
3. Многие пишут что "Ангара" дорога. Но, вы все тут профессиональные бухгалтеры которые считали себестоимость "Ангары" ?
Во-первых, при выходе в серию себестоимость падает.
Во-вторых, оценка "Ангары" озвучивалась 3-4 года назад, да наверно никто и полноценного аудита не проводил производства данной ракеты.
4. И с чего у вас супероптимистическая уверенность что Союз-5 будет очень дешевой ? Вот этот оптимизм, зная реалии в России, меня более всего удивляет .... Озвучили цифру 55 млн$ за Союз-5, тогда как фалкон9 может и за сумму в 2 раза меньшую торговаться ...
55 млн$ взяли с потолка ориентируясь на нынешние цены в 62 млн$ за фалкон9 в одноразовом варианте.

Это просто смешно ...

Допустим такая ситуация через несколько лет: Заказчик получил от талес-алении или боинга телекоммуникационный спутник за 400~600 млн$ и думает - отправить спутник ракетой фалкон9 у которой будет более сотни запусков с 99% успехом или Вулканом или Арианом6 которые будут лоббироваться теми же талесом и боингом.

А может спутник за поллярда баксов отправить на новом чудо-юдо вундер-ракетен от России Союз-5 которая на 7 млн$ дешевле и летала 2-3 раза всего ?

55 млн - это очень оптимистично, запомните.

По- моему чиновники распланировали распил бабла для Союз-5 на 10 лет как в притче про Ходжу Нассреддина который обещал падишаху за 10 лет научить осла разговаривать, но за это время :
- или осел сдохнет
- или падишах скончается
- или Нассреддин скончается ...
а деньги выделены будут и будут освоены ...

5. Союз-5 - ракета двойник "Ангары" при выводе груза с экватора на ГСО. Зачем нам две одинаковые по
возможностям ракеты ? А ведь еще придется и платформу модернизировать с кораблем ...

Я предлагаю платформу силанч переоборудовать в мобильный пункт слежения за полетами ракет и кораблей и отбуксировать куда - нить на мелководную банку в нейтральных водах в южном полушарии. У нас там как раз ничего нет ...

Odin · 22.03.2018 21:55:45

ЦитироватьLeonar пишет: чем вам не докозательсво способности производить диаметры 4.1, как не
представленные изготовленные образцы фрагментов баков?

Когда они были изготовлены? По какой программе? Кстати, на снимках информации о принадлежности этих изделий нет, и они - копия с чужого сайта. У Энергии, по Заку, диаметр боковых блоков 3,9 м..

Alex_II · 22.03.2018 23:29:25

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
1. "Ангара" - ракета не идеальная, но вполне работоспособная.

Вот только не летает эта "работоспособная" почему-то...

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Во-первых, при выходе в серию себестоимость падает.

И сколько до этой серии лет? 10? 15? Может 20?

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
Во-вторых, оценка "Ангары" озвучивалась 3-4 года назад, да наверно никто и полноценного аудита не проводил производства данной ракеты.

Так что она запросто может оказаться еще дороже оценок в 100 миллионов долларов...

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
А может спутник за поллярда баксов отправить на новом чудо-юдо вундер-ракетен от России Союз-5 которая на 7 млн$ дешевле и летала 2-3 раза всего ?

И в итоге они выберут Фалкон. А не Союз-5 и не Ангару-5...

Искандер · 23.03.2018 09:08:50

ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьhttps://blog-matveev.livejournal.com/1248134.html
Похоже на тупое мочилово. Учитывая качество управляющих структур - риск скатиться до уровня плинтуса велик, а "идейной" альтернативы просто нет - давят на корню. Ещё одной невостребованной РН отрасль может и не пережить. По любому метановый Союз-5 был много прогрессивней. Его можно было брать за основу вполне перспективной РН.
"Тупое мочилово" это скорее тот недалекий говнобложик. Метановый Союз-5 никто не отменял, просто он потерял свое изначальное название (теперь наз. Союз-7), и он плохо подходит для основных целей - конкуренции с Ф-9 и создания сверхтяжа, т.к. базовая ракета тянет всего 9 т. Посему его ниша гораздо более узкая.

Ещё раз - предложенную метановую версию можно было брать за основу вполне перспективной РН.
Пока будет создаваться мод Зенита, перспективность/востребованность которого ограничена, время будет упущено.

Искандер · 23.03.2018 09:18:34

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьhttps://blog-matveev.livejournal.com/1248134.html
Похоже на тупое мочилово. Учитывая качество управляющих структур - риск скатиться до уровня плинтуса велик, а "идейной" альтернативы просто нет - давят на корню. Ещё одной невостребованной РН отрасль может и не пережить. По любому метановый Союз-5 был много прогрессивней. Его можно было брать за основу вполне перспективной РН.
А заменить в перспективе керосиновый движок на метановый (когда будет отработан) не возможно? Есть же в конце концов движки и на бензине и на дизельном. Существуют вместе и ничего.

Это будет другая РН и если в тех же размерах - меньшей грузоподъемности. И дело не в метана. Метан для одноразового носителя по совокупности потребительских свойств координального преймущества не имеет.

Tomacco · 23.03.2018 06:23:49

ЦитироватьИскандер пишет:
Ещё раз - предложенную метановую версию можно было брать за основу вполнеперспективной РН.

Так она и взята за основу перспективной РН. Проект никто не отменял, его разработка продолжается под новым названием Союз-7. Это другая ниша почти вдвое более легких ракет, так что прямой конкуренции с новым Союз-5 не будет.

Tomacco · 23.03.2018 06:34:53

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так что она запросто может оказаться еще дороже оценок в 100 миллионов долларов...

"В два раза дороже Протона" - это было сказано о той штучной "Ангаре-А5", которая полетела в 2014, но тут же было оговорено, что серийная стоит в полтора раза дешевле Протона.

Искандер · 23.03.2018 09:36:35

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А-3/5 не много проигрывает по надёжности С-5, чего их жалеть?
Я вот теряюсь когда мне задают подобные вопросы. А5 - летала один раз, не итоговая ракета, а бета-версия, да ещё и не там собранная. Как можно говорить о её надёжности? А3 - не существует в природе. С5 - тоже не существует.

Как можно сравнивать надёжность трёх НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ракет?!?! О_О

"Расчётная надёжность" - Вас устроит?
Суть не в том что А3/5 хорошая РН, а в том - есть ли смысл в создании С5? Потому как С5 это топтание на месте и если нет запроса на создание именно такого класса носителя, то лучше бы заняться чем то более полезным, а не тратить время и деньги зря.

Tomacco · 23.03.2018 06:45:07

ЦитироватьИскандер пишет:
Суть не в том что А3/5 хорошая РН, а в том - есть ли смысл в создании С5? Потому как С5 это топтание на месте и если нет запроса на создание именно такого класса носителя, то лучше бы заняться чем то более полезным, а не тратить время и деньги зря.

"Союз-5" нужна в любом случае как долька для лунного сверхтяжа. "Ангара" для этих целей не годится. Поэтому, поскольку все равно будет "Союз-5", то нет смысла в его аналоге А3.

Виктор Зотов · 23.03.2018 09:56:13

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А-3/5 не много проигрывает по надёжности С-5, чего их жалеть?
Я вот теряюсь когда мне задают подобные вопросы. А5 - летала один раз, не итоговая ракета, а бета-версия, да ещё и не там собранная. Как можно говорить о её надёжности? А3 - не существует в природе. С5 - тоже не существует.

Как можно сравнивать надёжность трёх НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ракет?!?! О_О

Можно, но только теоретически.

Виктор Зотов · 23.03.2018 10:00:56

ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А-3/5 не много проигрывает по надёжности С-5, чего их жалеть?
Я вот теряюсь когда мне задают подобные вопросы. А5 - летала один раз, не итоговая ракета, а бета-версия, да ещё и не там собранная. Как можно говорить о её надёжности? А3 - не существует в природе. С5 - тоже не существует.

Как можно сравнивать надёжность трёх НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ракет?!?! О_О
"Расчётная надёжность" - Вас устроит?
Суть не в том что А3/5 хорошая РН, а в том - есть ли смысл в создании С5? Потому как С5 это топтание на месте и если нет запроса на создание именно такого класса носителя, то лучше бы заняться чем то более полезным, а не тратить время и деньги зря.

Запрос очевидно существует. Что касается траты времени и денег, интересно услышать ВАШЕ мнение по поводу "заняться чем то более полезным". Так чем вы предлагаете заниматься Прогрессу? Выпуском утюгов, сковородок или ещё чего?

Odin · 23.03.2018 13:45:50

ЦитироватьTomacco пишет: "Союз-5" нужна в любом случае как долька для лунного сверхтяжа. "Ангара" для
этих целей не годится. Поэтому, поскольку все равно будет "Союз-5", то нет смысла в его аналоге А3.

Вопрос в том, нужен ли лунный сверхтяж, отсюда и пляшите, выясняя, что нужно в первую очередь для насущных потребностей...

Tomacco · 23.03.2018 10:51:29

ЦитироватьOdin пишет:
Вопрос в том, нужен ли лунный сверхтяж

Нужен, потому что альтернатива - четырехпуск - сложная и рискованная схема. Кроме того, для базы могут понадобиться большие моногрузы, которые А5В не потянет.

Odin · 23.03.2018 14:04:09

ЦитироватьTomacco пишет: Нужен, потому что альтернатива - четырехпуск - сложная и рискованная схема.
Кроме того, для базы могут понадобиться большие моногрузы, которые А5В не потянет.

А вам нужна эта база или спутниковая связь и навигация, метео- и -экологическая информация? Встраивать куда более важные задачи в цепочку осуществления суперпроекта - так можно надолго застрять.

Tomacco · 23.03.2018 11:13:05

ЦитироватьOdin пишет:
А вам нужна эта база или спутниковая связь и навигация, метео- и -экологическая информация?

Всё нужно, конечно.

ЦитироватьOdin пишет:
Встраивать куда более важные задачи в цепочку осуществления суперпроекта - так можно надолго застрять.

Это для удешевления.

Alex_II · 23.03.2018 15:48:48

ЦитироватьTomacco пишет:
но тут же было оговорено, что серийная стоит в полтора раза дешевле Протона.

И что - кто-нибудь поверил? Протон в федеральных пусках стоил 25 млн долларов. Что - Ангара будет стоить 12,5? Даже если завод в Омске будет работать за еду - такой цены не получится... Да и когда еще она будет, эта "серийная"?

Tomacco · 23.03.2018 12:22:24

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
но тут же было оговорено, что серийная стоит в полтора раза дешевле Протона.
И что - кто-нибудь поверил? Протон в федеральных пусках стоил 25 млн долларов. Что - Ангара будет стоить 12,5? Даже если завод в Омске будет работать за еду - такой цены не получится... Да и когда еще она будет, эта "серийная"?

Как видно, у вас очень серьезные проблемы с арифметикой.

Владимир Шпирько · 23.03.2018 17:58:05

ЦитироватьOdin пишет:

ЦитироватьLeonar пишет: чем вам не докозательсво способности производить диаметры 4.1, как не
представленные изготовленные образцы фрагментов баков?
Когда они были изготовлены? По какой программе? Кстати, на снимках информации о принадлежности этих изделий нет, и они - копия с чужого сайта. У Энергии, по Заку, диаметр боковых блоков 3,9 м..

Боковые блоки "Энергии" - проектировались и делались на Южмаше г. Днепропетровск. Они на 90% унифицированы с первой ступенью РН "Зенит" (исправление - проектировались на КБ Южное - тоже Днепропетровск)