Доступный для России супертяж

[pkl]

Кубик пишет:
Наливая из-под ржавого крана..

Это уже другой вопрос, откуда её берут.

[silent.sasha silent]

По правде говоря, сверхтяжелая ракета на базе союз5 - это не самый лучший вариант. Конечно вынужденный, но не лучший. При кажущейся легкости и доступности - мы может попасть в ловушку как с Ангарой - ракету сделали, а оказалось , что пока делали уже аппетиты возросли и новая ракета не удовлетворяет аппетитам.

И сборка из многих кусочков - концептуально сложней, если бы была одна мощная первая ступень + одна вторая ступень. И сухая масса сборки будет всегда тяжелей нежели ракеты моноблока из 2 ступеней.

Каждый мелкий блок - это отдельные баки, отдельный двигатель, отдельные автономные системы внутри блока. Потом обязательно будут проблемы с синхронизацией работы всех этих блоков. Повышенная трудоемкость производства и отладки всех этих отдельных блоков сверхтяжа. Надежность всей сборки сверхтяжа зависит от надежности каждого УРМ. Выйдет из строя хоть один УРМ - все посыпется.

Все это будет уверенно работать только при поточном выпуске этих блоков как у ракеты Союз-У, ФГ, 2.1аб и при многократном тестировании. А поточного выпуска союз5 не будет.

В общем, надежность всей сборки сверхтяжа из кусочков ниже. Хотя Энергия тоже была из более чем 2 компонентов. Но, ракета Энергия была почему надежной ? Она тестировалась много раз на стенде как по отдельности так и в общей сборке, зенит до нее много раз летал, и у нее и первая и вторая ступени заводились еще на стартовом столе и соответственно они отрабатывали сразу и до конца. Ракету Энергия делали с 1975 по 1988 год, почти 13 лет и при более-менее нормальном финансировании и доступных материальных ресурсов. 13 лет делали !!!

Ракеты мы делаем не на 20 или 30 лет, а как показывает реальная практика (Союз, Протон) - на 50 - 60 лет.
Союз-5 вообще не стоит делать. Концептуально она уже хуже чем фалкон9. По грузоподъемности уступает Ангаре. То что она будет дешевле - никакой гарантии. Скорее будет даже дороже Протона. И самое главное что будем возить на союз5 ? К 2022 году хорошо если у нас будет 1-2 коммерческих запуска в год. Так их можно и Ангарой в серии запускать. К тому времени фалкон9 уже под сотню спешных запусков сделает, и появятся и уже будут летать конкуренты - ариан6, Великийпоход5, ракета от блу оригин, индийская ракета, японский эйч3, американский вулкан.


Я думаю что сверхтяж надо делать нормально:
1. моноблочным как 1й ступени так и 2й
2. широким диаметром от 8.5 до 10 метров - на перспективу
3. по возможности с возвратом 1 ступени.

Самое главное - у нас есть мощные двигатели РД-171 и РД-180, которых пока нет у спейсикс, блу оригин и у Китая. Разработка двигателя с нуля - очень долгое дело и не всегда успешное ...

Если нормально сделаем сверхтяж - он послужит нам тоже 50-60 лет.
Такая ракета - не хухры-мухры, если делать - то сразу без переделок.
Если сделаем сверхтяж - недоделку, то еще больше денег потратим на исправление и подгонку под возросшие требования.

Проект придется заложить в программу 2025-2035 гг и выделить на него несеквестируемые средства, как например выделили на армию 20 трлн на период с 2010 по 2020 и их не урезали.

Опять таки все это возможно если есть амбиции у государства. (Есть план-график куда лететь и на чем лететь и что возить, как у НАСА с ракетой СЛС)

Если амбиций нету - пользуемся союзом2 и Ангарой, клянчим СЛС до Луны и будем 3 или 4 номером в космосе после США Кетая и даже Индии наверно ...

[Дмитрий В.]

silent.sasha silent пишет:

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!".

[silent.sasha silent]

Дмитрий В. пишет:

silent.sasha silent пишет:

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!".

А вы думаете , что создание союза5 и потом на его основе создание сверхтяжа будет дешевле, чем сверхтяж, сделанный из укрупненных моноблоков ?
Вот эта возня по сборке ракеты из мелких - она наоборот трудозатратна и дороже выйдет.
Я не говорю, что мы может сделать сверхтяж за короткое время. Нет, мы уже проиграли гонку с СЛС. Поэтому нужно ближайшие 2-3 года просто оценить ресурсы имеющиеся и сделать проект как ракеты, площадки стенд-старта так и производственных мощностей. Сборочный цех и завод по сварке баков и корпуса возвести на Восточном. Там же нужен и завод сжиженных газов. Подготовить кадры. И после делать с 2025 года ракету.

[Кубик]

pkl пишет:

Кубик пишет: Наливая из-под ржавого крана..

Это уже другой вопрос, откуда её берут.

Никак нет, если речь о кризисе с запасами воды на Земле - производственные и торговые уловки играют на психологии, но не меняют реальной ситуации.

[Старый]

silent.sasha silent пишет:  Сборочный цех и завод по сварке баков и корпуса возвести на Восточном. Там же нужен и завод сжиженных газов. Подготовить кадры. И после делать с 2025 года ракету.

Потом долго и мучительно думать что же со всем этим делать. И наконец бросить всё это ржаветь в тайге, как бросили инфраструктуру Н-1 и Энергии на Байконуре.

[Старый]

silent.sasha silent пишет:
И сборка из многих кусочков - концептуально сложней, если бы была одна мощная первая ступень + одна вторая ступень. И сухая масса сборки будет всегда тяжелей нежели ракеты моноблока из 2 ступеней.

А изобретатели СЛС об этом знают?

[silent.sasha silent]

Старый пишет:

silent.sasha silent пишет: Сборочный цех и завод по сварке баков и корпуса возвести на Восточном. Там же нужен и завод сжиженных газов. Подготовить кадры. И после делать с 2025 года ракету.

Потом долго и мучительно думать что же со всем этим делать. И наконец бросить всё это ржаветь в тайге, как бросили инфраструктуру Н-1 и Энергии на Байконуре.

Н-1 бросили после того как сказали "сверху" оставить проект, так как после посадки аполлона по их мнению уже Н-1 стал не актуальным.  Энергию также бросили после того как сказали "сверху", так как страна развалилась, денег нет и программа космическая секвестировалась.


Я писал выше -

"Опять таки все это возможно если есть амбиции у государства. (Есть план-график куда лететь и на чем лететь и что возить, как у НАСА с ракетой СЛС)
 
Если амбиций нету - пользуемся союзом2 и Ангарой, клянчим СЛС до Луны и будем 3 или 4 номером в космосе после США Кетая и даже Индии наверно ... "

С случае Н-1 и Энергии у государства порох в пороховницах кончился и амбиции со свертяжем в космосе исчезли. Если сейчас нашему государству сверхтяж не нужен - то пусть оно проект не начинает даже.

Будем пользоваться союзом2 и Ангарой, клянчить СЛС до Луны. Все.

Но наше государство хитро-выеб...ное: денег вроде мало , а на Луну руководству хочется отправить корабль. Пусть государство определиться сначала, и выделит несеквестируемый бюджет под это дело.

А если опять качели будут - то и начинать не стоит - те немногие деньги и те пропадут ...

[Leonar]

silent.sasha silent пишет:
что пока делали уже аппетиты возросли и новая ракета не удовлетворяет аппетитам.

типа моноблочная ракета не страдает этим?
сделаем сатурн 5...
а потом через год зафигачим сатурн 6?

[Leonar]

silent.sasha silent пишет:
А вы думаете , что создание союза5 и потом на его основе создание сверхтяжа будет дешевле, чем сверхтяж, сделанный из укрупненных моноблоков ?

да, ибо моноблок союз 5 и триблок союз 5-3 будет летать чаще и будет окупать редкие полеты стк

silent.sasha silent пишет:
Поэтому нужно ближайшие 2-3 года просто оценить ресурсы имеющиеся и сделать проект как ракеты, площадки стенд-старта так и производственных мощностей. Сборочный цех и завод по сварке баков и корпуса возвести на Восточном. Там же нужен и завод сжиженных газов. Подготовить кадры. И после делать с 2025 года ракету.

и что на ней на огромной пускать? на луну пару раз слетать и хорош?
наступить на грабли сатурн 5, потом еще раз на грабли энергии, и еще разочек наступить на грабли шаттла?

silent.sasha silent пишет:

Союз-5 вообще не стоит делать. Концептуально она уже хуже чем фалкон9. По грузоподъемности уступает Ангаре. То что она будет дешевле - никакой гарантии. Скорее будет даже дороже Протона. И самое главное что будем возить на союз5

то, для чего мал союз 2, а ангара избыточна- очевидно :-)
а еще то, что ангара вытянуть не сможет, но триблок союз 5 сможет
насчет цены-
нет никаких гарантий, что союз 5 будет дороже протона,
да и по цене за кг пн, врятли дороже ангары....
а союз 5-3 будет сопоставим по цене с ангара а5в, но иметь большую грузоподъемность, ввиду отсутсвия водорода

по поводу конкуренции с фалкон 9
так и фалкон 9 блок 2,3,4,5 не сразу строился...
да и в многоразовом варианте фалкон по гп уступает союз 5 как по гп, так и по прогнозируемой цене

[Старый]

silent.sasha silent пишет: 
Н-1 бросили после того как сказали "сверху" оставить проект, так как после посадки аполлона по их мнению уже Н-1 стал не актуальным. Энергию также бросили после того как сказали "сверху", так как страна развалилась, денег нет и программа космическая секвестировалась.

Ах вот оказывается почему... Но с предлагаемым тобой супертяжем и городом в тайге конечно же такого не случится...
А вот США не развалились. И где те Сатурны-5 и Шаттлы? 

Я писал выше -
"Опять таки все это возможно если есть амбиции у государства. (Есть план-график куда лететь и на чем лететь и что возить, как у НАСА с ракетой СЛС) 

Ну и с чего ты решил что они есть? 

С случае Н-1 и Энергии у государства порох в пороховницах кончился и амбиции со свертяжем в космосе исчезли. Если сейчас нашему государству сверхтяж не нужен - то пусть оно проект не начинает даже. 

А оно и не начинает. 

Но наше государство хитро-выеб...ное: денег вроде мало , а на Луну руководству хочется отправить корабль.

С чего ты решил что государству хочется? И что хитрое оно? 

 Пусть государство определиться сначала, и выделит несеквестируемый бюджет под это дело. 

Размечтался, глупенький. 

 Тебе сколько лет? У тебя представления обратные к действительности.
Какое, в пень, государство? Нахрена это надо государству? У него что, других проблем нет? 
 Все потуги с супертяжем это выклянчивание денег производителями в расчёте попилить государственный бюджет. Наша отрасль выклянчивает у государства деньги на ПТК и супертяж чтобы всегда быть при деле и всегда иметь бульон. И чтоб не пугать власти уговаривает их что сделает всё быстренько ,дёшово и сердито из всего готового. А ты мелешь про какоето строительство заводов и городов в тайге. 

Но самое смешное не это. Самое смешное что в США всё точно также. Государство в лице НАСА и Президента закрыло Шаттл а потом Арес-5 и всю программу Констелейшн. И тогда производители отлучённые от кормушки метнулись  своим лоббистам на Капитолийком холме. Тогда сенаторы от штатов оставшихся без кормушки протолкнули закон о создании Ориона и СЛС. Не НАСА выпросило, не руководство страны преисполнилось амбициями, а сенаторы от секвестированных штатов пропихнули. Причём мотивировкой решения было "чтоб была". СЛС и Орион создаются не под какуюто конкретную задачу и программу а просто "чтоб были". Чтоб корпорации,заводы и рабочие по прежнему получали деньги из бюджета. Причём что принципиально - не строительство гдето новых городов и заводов а обеспечение деньгами существующих городов и заводов. 

 Ну а так как просто промотать деньги ни под что в США затруднительно то задним числом начали искать всей этой байде хоть какоето применение. Чтоб можно было хоть чтото предъявить налогоплатильщику когда он спросит "Где деньги?" а заодно и сказать что США в космосе по прежнему выше всех, дальше всех, быстрее всех. Сначала хотели слетать к какомуто астероиду, потом в точку Лагранжа. Когда выяснилось что Орион ни в каком виде не выполнит ни то ни другое, а чтото предъявить надо, то опустились до окололунной станции. 

 То есть задача - распилить деньги на содержании существующей инфраструктуры оставшейся от Сатурна-5 и Шаттла. Никаких амбиций, вульгарный распил бабла. Опятьже чтоб не пугать народ всё обещают сделать "дёшово из всего готового" - корапь по технологиям Аполлона, ракета СЛС так вобще из компонентов оставшихся от Шаттла.

Вот какова реальность. Она обратна тому что ты мелешь. Нет ни у кого никаких амбиций, есть желание и дальше пилить государственный бюджет. 
Ну а нам это зачем? У нас нет инфраструкуры оставшейя от Н-1 и Энергии, нам не надо их содержать. И нахрена ты предлагаешь всё это построить в тайге? Зачем? 

[silent.sasha silent]

Leonar пишет:

silent.sasha silent пишет:
что пока делали уже аппетиты возросли и новая ракета не удовлетворяет аппетитам.

типа моноблочная ракета не страдает этим?
сделаем сатурн 5...
а потом через год зафигачим сатурн 6?

ну так от нашего правительства это зависит, которое с ее хотелками постоянно шатает из в стороны в сторону. но у моноблочной ракеты легче будет увеличить грузоподъемность, чем у сборки из многих УРМ-ов.

С Ангарой ведь еще какая коллизия произошла - модель А5 с многими УРМ не смогла потянуть 24.4 тонны на НОО и 3.6 тонн на ГСО. По некоторым комментам в сети ее грузоподъемность даже меньше Протона ... С чем это связано - с недостаточной мощностью УРМ или еще какой причиной . не известно

[Старый]

Естественно нашей отрасли завидно, она тоже хочет осваивать такие же миллиарды как и американская, но тебе то, саша силент, это зачем?

[silent.sasha silent]

Короче, поживем- увидим ... Если доживем , то через 10-15 лет посмотрим как наши космические корабли будут бороздить просторы большого театра ...

[Старый]

silent.sasha silent пишет:
Короче, поживем- увидим ... Если доживем , то через 10-15 лет посмотрим как наши космические корабли будут бороздить просторы большого театра ...

Никаких шансов.

[Старый]

silent.sasha silent, речь у меня шла о том что ты путаешь мотивацию. Ты думаешь что мотивацией являются космические амбиции стран и правительств, а на самом деле мотивацией является распил денег и голоса избирателей.

[Denis Voronin]

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
Это всё конечно прекрасно, за одним исключением: базу с полным фаршем в современных реалиях сверхдорогой гос.космонавтики не потянем даже всем шариком.

Зачем полный фарш? Я говорю об исследовательской базе, что-то типа лунного полигона + жилой модуль. Это мы и в одиночку могли бы потянуть, если бы не события после ноября 2013-го.

Сомнительно, слишком много пилят. После известных событий у нас проблемы с международной кооперацией, но если совсем честно, то и на Эльбрусах можно построить серваки для базы. Вопрос в том что проект просто будет жрать денег чем дальше тем больше и в определённый момент будет закрыт по финансовым соображениям.

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
Для военной составляющей необходимо и достаточно гарантированно доставить на голову вероятного противника немного мирного атома.

Для этого ещё надо спутниковую разведку, связь и СПРН - только чтобы доставить.

Строго говоря нет, не надо, достаточно координат цели и побольше мегатонн, чтобы наплевать на КВО. Связь нужна немного в другом аспекте - гарантированное доведение приказов.

[Leonar]

Старый пишет:
всё это построить в тайге? Зачем?

быстрее, выше,  сильнее

[Старый]

Leonar пишет: 
быстрее, выше, сильнее

Не выйдет. Причём НННШ. У нас нет никаких шансов обогнать США и Китай. И обгонять же надо не только в пилотируемой программе а во всей космонавтике.
Нет, можно конечно доказать что мы быстрее, выше и дальше например Уганды. Но надо ли? 

[Denis Voronin]

silent.sasha silent пишет:
Самое главное - у нас есть мощные двигатели РД-171 и РД-180, которых пока нет у спейсикс, блу оригин и у Китая. Разработка двигателя с нуля - очень долгое дело и не всегда успешное ...

РД-170 плохой двигатель, на нём принципиально невозможно создать конкуретноспособный носитель. Никак. Вообще. Абсолютно.

Во-первых он устарел и очень сильно, соответственно тянет за собой древние технологические цепочки.
Во-вторых из-за конструкции он имеет принципиальные проблемы с надёжностью и они не решаемы.
В-третьих цена двигателя слишком высока.

То что он рекордный по тяге и УИ это конечно хорошо, но это не делает его хороши двигателем сейчас.

silent.sasha silent пишет:
Если нормально сделаем сверхтяж - он послужит нам тоже 50-60 лет.

Только если под него будет ПН. И это намного дороже и сложнее самого носителя. Энергию вполне могли бы пускать хоть до настоящего момента, если бы на ней было что выводить. Реальность такова, что мы не в состоянии вообще ничего никуда послать дальше околоземной орбиты, финита ля комедия.