Доступный для России супертяж

[Ну-и-ну]

Дмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон!"

Там много всего. И мотивация персонала, и новые станки (от сварки трением, до лазерного спекания). И общий фокус на оптимизацию процессов, те же гладкие баки. Не думаю, что есть один-два-три секрета.

Кооперация, там, кстати, есть - куча всего (СЖО, парашюты-клапана-вентиляторы) закупается.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий
3. Максимальное использование готовых элементов и наработок.

Между прочим, по описанию очень близко к ГКНПЦ, кроме параметров двигателей.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий
3. Максимальное использование готовых элементов и наработок.

Между прочим, по описанию очень близко к ГКНПЦ, кроме параметров двигателей.

И кроме использования готовых элементов.

[Bell]

Ну Ангару-то как известно лепили "из всего готового"
А серьезно - все-таки двигатели (база), оснастка, практически все технологии.

[Дмитрий В.]

Уже писал пару раз, но для новичков повторю, как традиционно происходит создание ракетно-космической техники (не важно где, в СССР, России или США).
Основным заказчиком является государство, которое заказывает ракетно-космический комплекс с определенными параметрами. При этом исполнителю оплачиваются затраты + нормативная прибыль (например, 13%). Таким образом, исполнитель экономически заинтересован как можно дольше вести разработку и иметь возможно бОльшие затраты (до определенного предела, естественно: если переборщить, разработку могут просто закрыть). При этом финансирование вовсе не имеет форму возвратного кредита, это именно оплата работ. Эти деньги уже никто и никогда отбивать не будет. Интерес сокращать затраты появляется у разработчика-изготовителя, если носитель пришелся ко двору на коммерческом рынке. Если заказчиком пусков является лишь государство, картина с затратами повторяется. Маск принял иную концепцию разработки, более похожую с технологией создания пассажирских самолетов, поэтому экономически заинтересован в сокращении издержек для максимизации прибыли.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий

Про что я постоянно твержу.

Юрий Морозов пишет:
И нахрена водород?
Керосин и метан - атакуют!

Лететь надо не на низкую околоземную орбиту, а выше. Чем больше характеристическая скорость, тем больше выигрывает водород по мю ПН.
К тому же водород позволяет получить приличную мю ПН при вышеупомянутых невысоких параметрах ЖРД, даже при ЖРД с вытеснительной подачей.

[Shestoper]

Bell пишет:
2 пуска для одной экспедиции с высадкой на поверхность 3 человек, для начала на пару недель.
+ 2 пуска для посадки первого жилого блока лунной базы начального этапа и модуля перевалочной орбитальной станции. Эти элементы будут использоваться долгосрочно.
Потом дозапуски блоков базы по необходимости. Снабжение (типа Прогрессов на МКС) можно обеспечивать Протоном/Ангарой-5.

2 пуска 35-тонной Ангары - это половинка Сатурна. Ну ещё запуск Союза - у Вас он идет третьим пуском, насколько я понял.
Но у американцев на Луне жили 2 человека 3 дня, а Вы хотите 3 человека две недели, при массе ПН на НОО почти вдвое меньше, чем у Сатурна.
Вряд ли получится, даже если лэндер доставлять ЭРД, для людей-то в любом случае ЖРД нужны.
Или карликов запускать думаете?

Дальше, про базу. Если доставлять грузы ЖРД, то ПН, мягко посаженная на поверхность Луны - 10-12% того, что вывели на НОО. Если использовать ЭРД - то 15-20%.
Один пуск 35-тонника - это 4-7 тонн ПН на Луне.
Даже при использовании ЭРД понадобится не меньше 2 пусков 35-тонной Ангары, чтобы доставить на Луну хотя бы один жилой блок лунной базы (вряд ли он будет легче 10 тонн).

А Вы ещё хотите дополнительно орбитальную станцию.

Любая программа, кроме элементарного флаговтыка, с 35-тонником превращается в много-много-многопуск.
А ведь 35-тонник у нас одноразовый, про МРКС речи не шло.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Ну-и-ну

пишет:
Bell - не важно, 40 или 80 тонн ПН. 80 удобнее, понятно, но не важно.

Важно понять, как при американских зарплатах 53-тонник с СК получается за грубо говоря полъярда, по-сути как побочный продукт от Ф9.

Это базис. Без этого любой тоннаж будет чрезмерным.

"Элементарно, Ватсон!"
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.

Затраты везде одинаковы. Просто способы подсчёта их разные.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:

Bell

пишет:
2 пуска для одной экспедиции с высадкой на поверхность 3 человек, для начала на пару недель.
+ 2 пуска для посадки первого жилого блока лунной базы начального этапа и модуля перевалочной орбитальной станции. Эти элементы будут использоваться долгосрочно.
Потом дозапуски блоков базы по необходимости. Снабжение (типа Прогрессов на МКС) можно обеспечивать Протоном/Ангарой-5.

2 пуска 35-тонной Ангары - это половинка Сатурна. Ну ещё запуск Союза - у Вас он идет третьим пуском, насколько я понял.
Но у американцев на Луне жили 2 человека 3 дня, а Вы хотите 3 человека две недели, при массе ПН на НОО почти вдвое меньше, чем у Сатурна.
Вряд ли получится, даже если лэндер доставлять ЭРД, для людей-то в любом случае ЖРД нужны.

Если поставить на третью ступень ТФЯРД, то выходит. На отлётную траекторию ядерная ступень выведет 24 тонны, из которых чистая ПН (за вычетом баков, биологической защиты и двигателя) составит, где-то 18 тонн.

[NK]

Shestoper пишет: 

Любая программа, кроме элементарного флаговтыка, с 35-тонником превращается в много-много-многопуск. 
 35-тонник у нас одноразовый, про МРКС речи не шло.

значит надо многоразовый посадочный, как минимум и транспортник до полярной ЛОО, где собственно станция или этот посадочный корабль будет болтаться. 
И да, это много-много пуск.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Ну-и-ну

пишет:
Bell - не важно, 40 или 80 тонн ПН. 80 удобнее, понятно, но не важно.

Важно понять, как при американских зарплатах 53-тонник с СК получается за грубо говоря полъярда, по-сути как побочный продукт от Ф9.

Это базис. Без этого любой тоннаж будет чрезмерным.

"Элементарно, Ватсон!"
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.

Затраты везде одинаковы. Просто способы подсчёта их разные.

Или наоборот. Скажем разработка ЖРД стоит 1 млрд долларов. Если делаешь сам - это 1 млрд долларов, а если заказываешь на стороне, то придется оплатить гораздо больше.

[TAU]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли...
3. Максимальное использование готовых элементов и наработок.

Между прочим, по описанию очень близко к ГКНПЦ...

Ну, скажем принцип Н.А. Пилюгина - "делать все самим, на фирме!"

[Bell]

Ну-и-ну пишет:
Bell - не важно, 40 или 80 тонн ПН. 80 удобнее, понятно, но не важно.

Важно понять, как при американских зарплатах 53-тонник с СК получается за грубо говоря полъярда, по-сути как побочный продукт от Ф9.

Это базис. Без этого любой тоннаж будет чрезмерным.

Давайте вынесем обсуждение фундаментальных проблем отрасли куда-нить отдельно? Чтоб не растекаться мысью по древу.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

Уже писал пару раз, но для новичков повторю, как традиционно происходит создание ракетно-космической техники (не важно где, в СССР, России или США).
Основным заказчиком является государство, которое заказывает ракетно-космический комплекс с определенными параметрами. При этом исполнителю оплачиваются затраты + нормативная прибыль (например, 13%). Таким образом, исполнитель экономически заинтересован как можно дольше вести разработку и иметь возможно бОльшие затраты (до определенного предела, естественно: если переборщить, разработку могут просто закрыть). При этом финансирование вовсе не имеет форму возвратного кредита, это именно оплата работ. Эти деньги уже никто и никогда отбивать не будет. Интерес сокращать затраты появляется у разработчика-изготовителя, если носитель пришелся ко двору на коммерческом рынке. Если заказчиком пусков является лишь государство, картина с затратами повторяется. Маск принял иную концепцию разработки, более похожую с технологией создания пассажирских самолетов, поэтому экономически заинтересован в сокращении издержек для максимизации прибыли.

Нужно добавить, что в СССР были серьёзные естественные препятствия для нецелевого использования средств, если что уходило, то в-основном в социальную сферу. И ФЗП был ограничен.

Дмитрий В. пишет:
1.Отказ (ну, почти) от внешней кооперации, а значит, отказ оплачивать чужие накладные расходы и прибыли.
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий
3. Максимальное использование готовых элементов и наработок.

И никаких международных альянсов, пока изделие не научится летать!

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
Если поставить на третью ступень ТФЯРД, то выходит. На отлётную траекторию ядерная ступень выведет 24 тонны, из которых чистая ПН (за вычетом баков, биологической защиты и двигателя) составит, где-то 18 тонн.

Использование на разгонном блоке ТФЯРД вместо водородных ЖРД увеличивает ПН примерно на 35%:
http://www.membrana.ru/particle/3200/

Вы учли только разгон с НОО на отлетную траекторию (ХС 3,6 км/c), но не выход на низкую окололунную орбиту и не мягкую посадку на Луну.
Даже если все эти маневры производить на ТФЯРД, то ПН составит около 9 тонн.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
Вы учли только разгон с НОО на отлетную траекторию (ХС 3,6 км/c), но не выход на низкую окололунную орбиту и не мягкую посадку на Луну.
Даже если все эти маневры производить на ТФЯРД, то ПН составит около 9 тонн.

У меня получается (прикидочно):
- на околоземной орбите - 35 тонн;
- на отлётной траектории после окончания работы ТФЯРД - 24 тонны;
- там же, после отделения пустого разгонного блока - 18 тонн;
- на окололунной орбите - 12 тонн;
- на Луне - порядка 8 тонн.

[Leonar]

Блудный пишет:

Петр Зайцев пишет:

Ну если мечтать о таких переделках, то почему не моноблок с совместимым расположением двигателей. На Сатурн-5 будет похоже.

Можно и так. Но пока достаточно прикинуть вес/тягу такого чуда и запроектировать старт под возможные будущие параметры.

Но оснащать под А5. А там уж как получится. Лет через 25-30.

во-во
так примерно?
 
там нарисованы  РД0164 5шт

диаметр 8м... наверное по длинне надо изменить [IMG]
помогите пожалуйста чтоб красиво нарисовать что где как и какая ПН в разных вариациях получится

сюда поставлю... а то там в оффтопе...

[Leonar]

Bell пишет:

Leonar пишет:
РД0164

Он же метановый, нафига там такой "водородный" диаметр ЦБ? И вообще химера вульгарус.

ну на среднем метановая первая, вторая водородная,
на ближнем центральный - водородный, третья тоже водородная

[Антикосмит]

Leonar пишет:

во-во
так примерно?
 
там нарисованы РД0164 5шт

диаметр 8м... наверное по длинне надо изменить [IMG]
помогите пожалуйста чтоб красиво нарисовать что где как и какая ПН в разных вариациях получится

сюда поставлю... а то там в оффтопе...

СексшопЪ какой-то... 

[Leonar]

Антикосмит пишет:
СексшопЪ какой-то...

ну у кого чего и кто какой головой думает
эт получилось, т.к. отбалды нарисовал   не считая