МАКС 2009 (18-23 августа)

[Pavel]

Так. Кажется ты начал полемизировать с вымышленным тезисом с которым очень удобно спорить. Кто тут пытался оценивать космонавтику только с позиции прибыли?

Хорошо, сформулируй тезис. Мне почему-то казалось, что он будет вроде:"дешевле изучать космос беспилотными аппаратами". Я не прав?

Абсолютно. Однако при чём тут пилотируемая космонавтика?

Престиж.. Причем такой престиж, что остальным отраслям во многом и не снилось. В порядке частичного оффтопа. Вы случайно не смотрели фильм "Гуд бай Ленин?" Там мне кажется хорошо виден пример воздействия такого престижа...

Да ну? И какое же любопытство удовлетворила ПК ну скажем со времён Скайлэба?
Далее сраним объём новых знаний полученых пилотируемой и беспилотной космонавтикой и объёмы израсходованных на них средств?

Как вы скайлаб выделили. Я лично хотел бы отметить, что большинство информации о Луне в 20м веке было получено при помощи пилотируемой программы Аполло.. Также думаю если сравнить объем биолоогической и технологической информации полученной при помощи станций шатлов и беспилотных спутников аля Бион-Фотон, то  станция+шатлы вполне   вырвутся вперед.

И еще раз повторяю сравнивать объемы информации за каждый погонный доллар бессмысленно. Как бессмысленно сравнивать объем информации получаемой каким нибкдь астрономическим спутников и военным. Просто в случае научны спутников перегиб идет в сторону науки, у орбитальных станций в сторону престижа.

Что касается престижа и интересной работы то сдаётся мне что уже давно похождения марсоходов и приключения Кассини в системе Сатурна дают куда больше чем полугодовые сидения на МКС. Про научные результаты даже и речи нет.

Возможно.   Вот только понятия не имею как сравнивать. Какому нибудь менеджеру слабо интересующегося космонавтикой возможно одинаково греет мысль, что его странна запускает в космос шатлы и  что на маленьких машинках на Марсе нарисован американский флаг. А может и не одна из мыслей не греет.

С другой стороны, школьники будут скорей брать автографы у бравых астронавтов, чем у научных руководителей МЕРов.

И вообще все решается пиаром. Хоть тот же Хабл взять. Уверен большинство понятия не имеют, чем он занимается. Хотя думаю совершенно не против, тех случаев когда шатл летает к нему для ремонта.

Какойто, однако, переход внезапный. Не следует из вышележащего текста...

Как мы показному воспринимаем текст.

А чего это ты о ней говоришь во множественном числе?

А я не только космонавтику имел ввиду. Хоть ту же астрономию. Да кому нужна та информация, что она приносит?  Горстке умников?? И еще сотни миллионов на непонятные телескопы требуют?? Даже миллиарды? В топку!
Думаешь такое развитие событий фантастика?

[Старый]

Хорошо, сформулируй тезис. Мне почему-то казалось, что он будет вроде:"дешевле изучать космос беспилотными аппаратами".

Примерно так. Однако слолво "прибыль" применительно к научным космическим исследованиям не звучало. А уж "только с позиций прибыли" - тем более. И даже к прикладным задачам не звучало.
 Понятие "прибыль" применимо только к коммерческим программам.

Я не прав?

Попытки приписать мне

оценивать только с позиции прибыли

совершенно несостоятельны.

Престиж.. Причем такой престиж, что остальным отраслям во многом и не снилось. В порядке частичного оффтопа. Вы случайно не смотрели фильм "Гуд бай Ленин?" Там мне кажется хорошо виден пример воздействия такого престижа...

Не смотрел. Так тебе не кажется что космический престиж страны счас уже далеко не так однозначно связывается с пилотируемыми полётами как в 60-е? Разве что может быть в Китае...

Как вы скайлаб выделили.

Как я понимаю последний значимый научный результат пилотируемая космонавтика дала на Скайлэбе. Он формулировался "человек может жить в невесомости сколь угодно долго". С тех пор больше ничего нового ПК науке не дала.

Я лично хотел бы отметить, что большинство информации о Луне в 20м веке было получено при помощи пилотируемой программы Аполло...

Ну я ж говорил о последнем научном результате ПК. А Скайлэб был уже после Аполлонов.

Также думаю если сравнить объем биолоогической и технологической информации полученной при помощи станций шатлов и беспилотных спутников аля Бион-Фотон, то  станция+шатлы вполне   вырвутся вперед.

Подозреваю что научная ценность этой информации не сильно отличается от нуля.

И еще раз повторяю сравнивать объемы информации за каждый погонный доллар бессмысленно.

Значение научной информации определяется её научной ценностью (новизной), а не количеством бит. Грубо говоря сделанными открытиями.
 Автоматические аппараты заново открыли для нас вселенную. Что открыла ПК?
 

Просто в случае научны спутников перегиб идет в сторону науки, у орбитальных станций в сторону престижа.

Вобщем научную ценность пилотируемой космонавтики хороним и больше о ней не вспоминаем?

Возможно.   Вот только понятия не имею как сравнивать.

Как обычно сравнивают научные результаты. Количество и значимость ("степень фундаментальности") открытий, доклады на научных конференциях, индекс цитируемости и т.п.

С другой стороны, школьники будут скорей брать автографы у бравых астронавтов, чем у научных руководителей МЕРов.

Ох, чтото мне кажется что у космонавтов давно перестали брать автографы...

И вообще все решается пиаром. Хоть тот же Хабл взять. Уверен большинство понятия не имеют, чем он занимается.

Очень хороший пример. Сообщения о том что Хаббл сделал очередное открытие в области астрономии не сходят со страниц СМИ. И сердца обывателей переполняются гордостью, а не обывателей - тем более.

Хотя думаю совершенно не против, тех случаев когда шатл летает к нему для ремонта.

А единственное (точнее два) что открывают астронавты это створки грузового отсека и дверцы на приборном отсеке Хаббла. ПК низведена до роли обслуживания действительно важных автоматических спутников.

Да кому нужна та информация, что она приносит?  

Многие обыватели не интересующиеся астрономией тем не менее любопытствуют когда например при "глубоком взгляде" в совершенно пустое место Хаббл вдруг обнаруживает там кучу галлактик красивых и разных... Не говоря уж о многих других красивых картинках с него. Причём никаким другим способом их не получить.  

Горстке умников?? И еще сотни миллионов на непонятные телескопы требуют?? Даже миллиарды? В топку!
Думаешь такое развитие событий фантастика?

Обществом в т.ч. и финансированием в порядочных странах руководят граждане мягко говоря отличающиеся от остальной толпы. Поэтому общество всегда будет выделять определённый процент ВВП на фундаментальные исследования не имеющие утилитарной пользы, независимо от того что об этом думают обыватели.
 А вот куда направить эти средства чтоб получить максимальный научный, политический и экономический результат - это вопрос для обсуждения.

[DAP]

Как я понимаю последний значимый научный результат пилотируемая космонавтика дала на Скайлэбе. Он формулировался "человек может жить в невесомости сколь угодно долго". С тех пор больше ничего нового ПК науке не дала.

До приведенного здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=465457#465457) сообщения можно было понять скептицизм Старого. Но даже для простого обращения в FDA для разрешения на испытание лекарств на людях надо кучу опытов провести и много денег потратить. Если люди (частные) идут дальше, готовы платить деньги НАСА за МКС, то что-то за этими тратами стоит. Если они действительно запатентуют это лекарство, которое могло быть получено только в космосе и только в пилотируемом полете, то можно будет явно еще одну галочку в списке достижений ставить.

[Старый]

Если люди (частные) идут дальше, готовы платить деньги НАСА за МКС, то что-то за этими тратами стоит. Если они действительно запатентуют это лекарство, которое могло быть получено только в космосе и только в пилотируемом полете, то можно будет явно еще одну галочку в списке достижений ставить.

За этим стоит обычный авантюризм частного капитала, надежда на случайную удачу.  Как получат лекарство так и поставим галочку. А пока 20-летние усилия закончились ничем.

[Вован]

21 августа на МАКС мы со Старым это уже слышали:
Москва. 16 сентября.  Запланированный на 2009 год полет российской автоматической станции "Фобос-Грунт" к спутнику Марса - Фобосу состоится не ранее 2011 г.
А вы говорите - мало пользы от МАКС.

[ааа]

AEROSPACE-2010
II Международная выставка «AEROSPACE-2010» пройдет c 30 июня по 4 июля 2010 года в России на территории ТВК "Россия" в г. Жуковском Московской области в рамках IV Международного салона вооружения и военной техники "МВСВ-2010". Салон проводится в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации №1275-р от 02.09.2009 года.

Основными целями «AEROSPACE-2010» являются: широкомасштабный показ новейших достижений в области космических средств вооружения российского производства, укрепление имиджа Российской Федерации как одного из ведущих мировых производителей космического вооружения и техники, развитие  внутренних и внешних кооперационных связей предприятий российского оборонно-промышленного комплекса, работающих в аэрокосмической отрасли.

Профессиональную поддержку выставке «AEROSPACE-2010» оказывают Федеральное космическое агентство и Главное Командование Космических войск Вооруженных Сил Российской Федерации.
В работе выставки ожидается участие высших должностных лиц государства, руководителей федеральных органов исполнительной власти и организаций, представителей военно-политического руководства и деловых кругов иностранных государств.

Кроме выставочной программы на «AEROSPACE-2010» запланировано  проведение уникальной деловой программы: пленарных заседаний, научно-практических конференций, «круглых столов», презентаций предприятий-участников, деловых встреч и переговоров, направленных на решение вопросов в области космических средств вооружения.

Лучшие разработчики и производители космических средств вооружения и техники будут представлены к званию Лауреата конкурса «Национальная безопасность», который пройдет в рамках Салона и награждены Золотой медалью «Гарантия качества и безопасности».

http://www.aerospace.mvsv.ru/

[Старый]

AEROSPACE-2010
II Международная выставка «AEROSPACE-2010» пройдет c 30 июня по 4 июля 2010 года в России на территории ТВК "Россия" в г. Жуковском

Фигасе, новость! Это чего - правда?

[Feol]

У многих людей появилось чувство заката МАКСов. Естественным путём возникает идея перспективой конкуренции.

[Pavel]

Примерно так. Однако слолво "прибыль" применительно к научным космическим исследованиям не звучало. А уж "только с позиций прибыли" - тем более. И даже к прикладным задачам не звучало.
 Понятие "прибыль" применимо только к коммерческим программам.

Хорошо. Тогда почему вы против пилотируемого полета на Марс? Один космонавт на Марсе гарантированно сделает больше десятка меров. Он за день больше пройдет, чем Мер проехал за все эти годы! Опять же шансы найти океан увеличатся

Попытки приписать мне

оценивать только с позиции прибыли

совершенно несостоятельны.

Ладно, учтем.

Престиж.. Причем такой престиж, что остальным отраслям во многом и не снилось. В порядке частичного оффтопа. Вы случайно не смотрели фильм "Гуд бай Ленин?" Там мне кажется хорошо виден пример воздействия такого престижа...

 Не смотрел. Так тебе не кажется что космический престиж страны счас уже далеко не так однозначно связывается с пилотируемыми полётами как в 60-е? Разве что может быть в Китае...

Ой ли? Это отчасти верно у нас и в США. Просто видимо космонавтов/астронавтов слишком много. А вот в других странах... Я не зря указал именно этот фильм.  Но можно  подойти и с другой стороны. Вот, в соседнем топике:

Добавлено: Ср Сен 16, 2009 2:37 pm    Заголовок сообщения:   
Спасибо всем за сочувствие (выражаю, как представитель страны). У нас трагедия семьи Рамон была воспринята как национальная потеря, тысячи людей выразили своё участие, включая президента и главу правительства, которые присутствовали на похоронах. Приехал астронавт НАСА Гаррет Ризман, друг семьи, когда-то преподавший Асафу первые уроки пилотирования самолета.

Вот такой резонанс я и объясняю престижностью космонавтики. Вряд ли результат был похожим если бы умер израильский астроном..

Кстати, фильм "Гуд бай Ленин" весьма рекомендую посмотреть. Почему то уверен, что вам понравится Хотя там не про космонавтику.

Как я понимаю последний значимый научный результат пилотируемая космонавтика дала на Скайлэбе. Он формулировался "человек может жить в невесомости сколь угодно долго". С тех пор больше ничего нового ПК науке не дала.

Старый, вот только не надо! Это уже софизм пошел. Вы по сути сформулировали, что дала пилотируемая космонавтика самой себе. Это все равно что спрашивать, что дал запуск, скажем, Коперника или Хаблла развитию точной механики  и оптики :twisted:

Пилотируемая космонавтика это такой же инструмент как и беспилотная. Хотя в отличии от последней более престижный. Что дала? Например серия редилокаторов на Шатлах . Они случайно не остаются самыми большими и точными радиолокаторами? В любом случае результат в свое время они дали знаковый. Или если сравнить по разрешению, спектральному диапазону и широте охвата широкоформатную камеру Шатлов и аналогичные на то время камеры на спутниках ДЗЗ, кто победит?

Ну я ж говорил о последнем научном результате ПК. А Скайлэб был уже после Аполлонов.

Еще раз говорю, это инструмент. И надо смотреть по результатам.
На пилотируемом корабле можно изучать звезды, изучать землю, изучать другие планеты, заниматься биологическими и технологическими экспериментами, ремонтом наконец! И се это разные отрасли которые совершенно не нужно смешивать!
 У вас вопрос из разряда: Что последнее сделали спутники? Без разделения на военные и научные, ДЗЗ, метео и АМС.. Вы же не смешиваете их в одну кучу только потому, что у них, скажем, одинаковый компьютер? В области изучения Луны на 20 век, Аполло явный лидер. И, на мой взгляд, это очень хороший пример.

Подозреваю что научная ценность этой информации не сильно отличается от нуля.

Хм. Просто интересно, почему европейцы так любят закупать места в нашем Фотоне? Причем так. что он с их экспериментами в основном и летает? У них что денег много? Так много что они даже согластны вкладывать их в нашу промышленность? Очень интересно узнать
мнение оракула.
 

Значение научной информации определяется её научной ценностью (новизной), а не количеством бит. Грубо говоря сделанными открытиями.   Автоматические аппараты заново открыли для нас вселенную. Что открыла ПК?

Скажем, открыла в песках затерянный город.    ПРосто выше я уже все сказал, не хочу повторятся.

Вобщем научную ценность пилотируемой космонавтики хороним и больше о ней не вспоминаем?

Почему?  Кстати вы действительно считаете, что полет на Марс не принесет никакой научной пользы?

Как обычно сравнивают научные результаты. Количество и значимость ("степень фундаментальности") открытий, доклады на научных конференциях, индекс цитируемости и т.п.

Если я начну приводить ссылки на статьи про биологические эксперименты на Мире и МКС, вы же на них внимание обращать не будете..

А единственное (точнее два) что открывают астронавты это створки грузового отсека и дверцы на приборном отсеке Хаббла. ПК низведена до роли обслуживания действительно важных автоматических спутников.

И? Опять же повторюсь это только инструмент. Сама по себе она ничего открыть не может. Как не может комп Хабла получить любые фотографии если у него не будет зеркала.

Многие обыватели не интересующиеся астрономией тем не менее любопытствуют когда например при "глубоком взгляде" в совершенно пустое место Хаббл вдруг обнаруживает там кучу галлактик красивых и разных... Не говоря уж о многих других красивых картинках с него.

Также многие обыватели с интересом наблюдают за пролетам по небу МКС и Шатла

А вот куда направить эти средства чтоб получить максимальный научный, политический и экономический результат - это вопрос для обсуждения.

Так все-таки экономический? :twisted:  Хотя все-таки политический в ПК играет максимальную роль. О чем я и талдычу. Вон, договоры о поставки самолетов подписываем под обещание отправить гражданина их страны в космос..

[Вадим Лукашевич]

Основными целями «AEROSPACE-2010» являются: широкомасштабный показ новейших достижений в области космических средств вооружения российского производства

Хм... Если воспримимать такую трактовку буквально, то возникает три принципиальных вопроса:
1. Что, у нас уже так много образцов этих самых "космических средств вооружения российского производства", что можно устраивать "широкомасштабный показ" их "новейших достижений"?
2. Если мы готовы демонстрировать это "космическое вооружение" иностранцам, включая "торговых партнеров", то какие цели ставятся - устрашения или торговля космическим оружием? И кому мы его собираемся продавать? Против кого (и с кем дружим)?
3. Мы тут в другой теме спорили с Инженером проекта на тему инициатора гонки вооружений - так как в свете такой инфы рассматривать оборонительную оборонную доктрину России и фактически публичное начало Россией нового витка гонки вооружений в космосе (отмечу - фишка не в использовании космического пространства в военных целях: разведка, связь, целеуказание и т.д., а именно в фактическом наличии демонстрируемых "космических средств вооружения")?

[Местный]

В очередной раз,пишут не знамо что.Имелось ввиду-средства предупреждения и мониторинга о ракетном нападении.И разные локаторы.О вооружениях в космосе и мыслей не было.

[Старый]

Один космонавт на Марсе гарантированно сделает больше десятка меров.

За те же деньги?

Он за день больше пройдет, чем Мер проехал за все эти годы! Опять же шансы найти океан увеличатся

За те деньги которые стОит один день космонавта на марсе меры изъездят его вдоль и поперёк и разроют на 100 метров вглубь.

Это уже софизм пошел. Вы по сути сформулировали, что дала пилотируемая космонавтика самой себе.

Вот я и говорю: даже самой себе ПК крайний раз дала чтото существенное ажно в начале 70-х.  

Это все равно что спрашивать, что дал запуск, скажем, Коперника или Хаблла развитию точной механики  и оптики :twisted:

Я не спрашивал. Я утверждал (сообщал, информировал, доводил до сведения). Кроме механики и оптики Коперник и Хаббл дали чтото и астрономии. ПК уже 30 лет не даёт ничего даже сама себе.

Пилотируемая космонавтика это такой же инструмент как и беспилотная.

Инструмент чего?

Хотя в отличии от последней более престижный. Что дала? Например серия редилокаторов на Шатлах . Они случайно не остаются самыми большими и точными радиолокаторами?

А при чём тут пилотируемость?

В любом случае результат в свое время они дали знаковый. Или если сравнить по разрешению, спектральному диапазону и широте охвата широкоформатную камеру Шатлов и аналогичные на то время камеры на спутниках ДЗЗ, кто победит?

А при чём тут пилотируемость?

Шаттл был всего лишь средством доставки. Что ж мы, всё что он возил на орбиту объявим достижением ПК?

Еще раз говорю, это инструмент.

Ещё раз спрашиваю: инструмент чего? Раз уж ты решил объявить её инструментом то объясни для чего этот инструмет? Пила для попила денег или какой другой инструмент для чегото другого?

И надо смотреть по результатам.

И где они?

На пилотируемом корабле можно изучать звезды, изучать землю, изучать другие планеты, заниматься биологическими и технологическими экспериментами, ремонтом наконец!

А можно и трусы через голову надевать...
 Делать всё это на ПК дорого и неэффективно. Только и всего.

В области изучения Луны на 20 век, Аполло явный лидер. И, на мой взгляд, это очень хороший пример.

Вот и я говорю: всё! На Аполлоне ПК как наука кончилась. Ну я добавляю ещё Скайлэб, хотя её можно засчитать в одном флаконе с Аполлоном.

Хм. Просто интересно, почему европейцы так любят закупать места в нашем Фотоне? Причем так. что он с их экспериментами в основном и летает?

Я уже отвечал на этот вопрос: потому что они ещё не успели наступить на все грабли на которые уже наступили мы и американцы с этим "космическим производством".

Скажем, открыла в песках затерянный город.    ПРосто выше я уже все сказал, не хочу повторятся.

Вобщем слив. Автоматические КА открыли всё, ПК не открыла НИЧЕГО.

Почему?  Кстати вы действительно считаете, что полет на Марс не принесет никакой научной пользы?

Полёт человека? По сравнению с автоматами? Никакой! НННШ.  
 Но главное - критерий стоимость/эффективность. Любую научную информацию дешевле/эффективнее получить с помощью автоматов.

Если я начну приводить ссылки на статьи про биологические эксперименты на Мире и МКС, вы же на них внимание обращать не будете..

Павел, ты отвечаешь до такой степени невпопад, что создаётся впечатление что ты не понимаешь смысла прочитанного текста. Я же несколько раз специально подчеркнул: научная значимость определяется степенью новизны полученой информации. Просил показать что открыла ПК. Ты же начинаешь предъявлять горы бессмуысленной никому не нужной макулатуры.
 Ты можешь своими словами сказать какие открытия были сделаны на Мире и МКС в области биологии? Нет? Так в чём же дело?

И? Опять же повторюсь это только инструмент.

Третий раз спрашиваю: инструмент чего? "Инструмент" это такое красивое слово которое ты нашёл чтобы ничего не объяснять?

Сама по себе она ничего открыть не может. Как не может комп Хабла получить любые фотографии если у него не будет зеркала.

Может быть еонечно зеркало Хаббла получает снимки не само по себе. Но оно их получает. А ПК не даёт ничего. Ни сама по себе ни както ещё.

Также многие обыватели с интересом наблюдают за пролетам по небу МКС и Шатла

Буагага! Изумительный пример научной ценности!

А вот куда направить эти средства чтоб получить максимальный научный, политический и экономический результат - это вопрос для обсуждения.

Так все-таки экономический? :twisted:

Нет. Не "всётаки экономический"  а НАУЧНЫЙ, ПОЛИТИЧЕСКИЙ и экономический результат. Выкидывать из текста оппонента слова чтобы исказить его смысл - первый приём демагогии. Означает что других аргументов не осталось и это окончательный слив.

Хотя все-таки политический в ПК играет максимальную роль. О чем я и талдычу. Вон, договоры о поставки самолетов подписываем под обещание отправить гражданина их страны в космос..

Таким образом научное значение ПК окончательно сливаем и оставляем голую политику? И почему это об этом договоре ты говоришь во множественном числе?

[Дмитрий Виницкий]

Один космонавт на Марсе гарантированно сделает больше десятка меров.

За те же деньги?

Такого, как некоторые меры, уже никто не сделает - денег в Москве не хватит :wink:

Павел, что за детские фантазии про одного космонавта? Он успеет пробежать 14 км и надкусить сотню образцов, прежде чем сдохнет без кислорода-воды-еды и айпода?

[LRV_75]

Ну на данный момент пилотируемая космонавтика - это реклама государства (под государством я тут понимаю власть   ) Еще по инерции граждане соизмеряют каждый пуск (которые обильно освещают по центральным ТВ каналам) , прасти меня господи с полетом Гагарина. Гагарин слетал у всех в мозгу включился зеленый индекатор "Мы крутые". Каждый пилотируемый пуск это средство оставлять этот индекатор во включенном состоянии. Т.е. это очень сильный политический инструмент, и пока еще им остается. Ну а на политические средства мы денег не жалеем

[Дмитрий Виницкий]

Обильно? Это про Шаттл? :wink:

[STS]

[Вадим Лукашевич]

Хорошо видно, что и Путину, и Христенко ракеты "по барабану", они смотрят (первый пристально, по-гэбистки, второй тоже подозрительно) на фотографа.

[Дмитрий Виницкий]

Денег на ангарятину не дадут???    

[Александр Ч.]

Хорошо видно, что и Путину, и Христенко ракеты "по барабану", они смотрят (первый пристально, по-гэбистки, второй тоже подозрительно) на фотографа.

С учетом того, как нынче организуются посещения премьером мероприятий, ничего удивительного.

[Вадим Лукашевич]

Денег на ангарятину не дадут???    

Дима, по-аккуратнее, "Ангара" - нынче это "наше все".
Так что нам тут эта типа не надо из-за бугра лить вражескую воду на нашу славную мельницу. Тем более что поперек Садового кольца висит рекламная растяжка ЕР, прикрепленная одним концом к моему дому: "Слово - держим, дело - делаем!"
Так вот, к почти моему балкону приходит "...ДЕЛАЕМ!", и никаких сомнений у меня, ессно, уже не остается.
А Вы там в своих Прагах доиграетесь - я енту растяжку Вам перевешу (у нас их тут еще много)!