Современый Российский Космос, нужны ли преобразования

[us2-star]

ЭТОГО ХОЧЕТ ВЕСЬ СОВЕТСУИЙ НАРОД

да.. именно этот народ.. именно это хотел...
и многие тогда с ним были..

[serg-06]

Если Вы до сих пор не поняли...
ХОТЕТЬ - это очень мало!
ХОТЕТЬ - это не объективная "предпослка"!

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"...

[mihalchuk]

Прежде, чем решать, нужны ли преобразвания космической отрасли (и какие), нужно ответить на вопрос: а зачем России (россиянам) космическая отрасль?
Если затем, чтобы "померяться пиписками" с Америкой, "погордиться достижениями"... то тогда надо дать "отрасли" денег. Много денег! не меньше (а то - и больше, учитывая производительность и эффективность труда). Это - самоубийственный путь (достаточно сравнить ВНП РФ и США...)

Тут вы совершенно правы. Более того, делать из Роскосмоса аналог НАСА - самоубийственный путь для космонавтики, даже если пропорционально уменьшить размеры деятельности. НАСА само ничего не производит, оно распределяет деньги налогоплательщиков. Это нормально скажем так для успешной экономики либерально-рыночного типа, и американская космонавтика на этом может жить. Но у нас нет успешной подобной экономики, и при таком отношении космонавтика будет обречена.

Если затем, что космическая отрасль НУЖНА РОССИИ (РОССИЯНАМ), потому, что от нее - ПОЛЬЗА... То - В ЧЕМ? ЧЕГО НАДО ОТ КОСМОНАВТИКИ?...

Это уже ближе. Но не в точку. В чём вам польза от соседа этажом выше? Вы либо его не знаете, либо, надеюсь дружите. Но пользу не вычисляете, пока не зальёт. Посмотрите на Европу - там во многих местах сельское хозяйство убыточно, но фермеров дотируют, и серьёзно.
Помимо прямой прибыли от космонавтики можно рассматривать два варианта её полезности. Первый - космонавтика может развивать другие отрасли - в ней создаются передовые технологии, открываются новые возможности, которые продвигают прогресс в других отраслях. Второй - космонавтика является вершиной достижений других отраслей, в ней можно реализовать накопленный технологический потенциал. Здесь космонавтика придаёт осмысленность общему прогрессу и помогает найти новые возможности во взаимодействии других отраслей.
Но у нас в обоих случаях проблемы.
Думаю, стоит обратить внимание на китайский опыт. Однажды я встречался с представитлем китайского завода. В-общем-то это завод холодильников, но ещё он делает ракеты. И много холодильников. Если заказов на ракеты нет, завод не простаивает. И у них всегда есть специалисты по сырью и комплектующим, которые постоянно повышают квалификацию, потому что работают. Есть у них и вся инфрструктура, которая не прозябает в любом случае. Короче говоря, производство диверсифицировано. Итересно, что и у ведущих американских авиакосмических корпораций производство также диверсифицировано, хотя и в близких областях.
Пример чисто космической деятельности - это, пожалуй, европейская космонавтика. Но большая часть её - прибыльный Арианспейс, а остальное прозябает.

[Nixer]

У России сейчас нет потенциала для освоения космоса. И не только космоса, но и чего угодно другого. Даже если выделить много денег и построить базу на Луне, ее все равно придентся вскоре закрыть, как затопили Мир.

[Технократ]

У России сейчас нет потенциала для освоения космоса. И не только космоса, но и чего угодно другого. Даже если выделить много денег и построить базу на Луне, ее все равно придентся вскоре закрыть, как затопили Мир.

Цитирую фильм "Чапаев"
"...А ведь ты Василий Иванович, врёшь..."

В России сейчас есть всё для того чтобы не только, сделать рывок в космос подобный Королёвскому, но и ещё больших "СЮРПРИЗОВ Чемберлену", и за очень малые бабки....
Достаточно взять на себя ответственность за 10% а то и 20% смертность среди космонавтов штурмовиков...
И гнать на лунные базы уголовников смертников.
Как то делали англичане осваивая Австралию.
Да и весь мировой океан, усеян английскими костями.
А в России можно исчезать по 170 тысяч человек в год, и столько же неопознанных трупов иметь.
А вот десятьк другой космонавтов долбануть при испытании миллиардной техники - ни-ни.
Хотя эта самая надёжность оплачивается опосредованно тысячью трупов.

Всё есть в России, будет приказ Президента и на Марсе наши парни будут через 6 лет и 50 миллиардов рублей. Свою голову могу дать, в залог успеха! Лично! При условии полных и исключительных полномочий, вплоть до... .

[Nixer]

Смертников.. уголовников... что за бред. Вот возьмите Антарктиду. Сколько баз там у России в наследство от СССР? И что? Осваивает Россия Антарктиду? Да это просто лишняя статья расходов и больше н6ичего. Станции закрывааются одна за другой. А те, которые не закрываются, пользы все равно никакой не приносят. И полярники там живут хуже зеков. Особенно это чуствуется в сравнении с обитателями соседних станций, принадлежащих другим странам. Да, на некоторых наших станциях делаются какие-то исследования, но России эти исследования нафиг не нужны. Делаются они просто для галочки. Хорошо еще, если по заказу других стран.

[serg-06]

Воткнуть флаг - и умереть...
Я бы Вам 50 млрд. руб не дал...
50 млрд руб - зв Вашу голову? не думаю, что Ваша голова - равноценный залог. Поскольку Вы людские жизни невысоко цените...

[serg-06]

У России сейчас нет потенциала для освоения космоса. И не только космоса, но и чего угодно другого. Даже если выделить много денег и построить базу на Луне, ее все равно придентся вскоре закрыть, как затопили Мир.

На всякий случай....
Насколько я понимаю, Мир затопили не потому, что не на что было его "содержать", а потому, что он полностью выработал свой ресурс,  и даже "переработал"... А денег не хватило - запускать следующий...
Только идиоты могут орать: раз нет денег на Мир-2 - то Мир-1 ДОЛЖЕН ЛЕТАТЬ.... летать... летать...
(это не к Вам персонально, просто в свое время достала истерика в СМИ: как можно МИР топить.  Это - враги... Врагов - к ответу...)

Как я понимаю, по той же самой причине "закрывают Шаттлы".
Не в курсе, чего там пишут американские газеты по этому поводу, но не слышал о том, что там "гневно топают ногам": как можно? НАЦИОНАЛЬНАЯ ГОРДОСТЬ! ПЛЕВАТЬ НА РЕСУРСЫ - "НАША ГОРДОСТЬ" ДОЛЖНА ЛЕТАТЬ...
Можно, конечно, плюнуть на ресурсы техники, если "Президент прикажет" - вот только техника не слушает "приказы"...

[serg-06]

Свою голову могу дать, в залог успеха! Лично!

Вот г-н Кудрин как-то несколько лет назад заявил: Столько денег для российской экономики вредно. И понес эти деньги в "казино" американской ипотеки... И профукал...
Но он "голову в залог " не давал - наверное поэтому и по сей день распоряжается российскими финансами....
А вот исландский премьер - он тоже профукал исландские денежки, и в том же "казино". Но он, наверное давал голову в залог...
Так вот, я думаю, что исландцы выводы сделали (расхлебывать последствия им все равно придется, тут уж никуда не денешься), но не уверен, что в России сделали выводы....
Поскольку - раз можно БЕЗНАКАЗАННО РАСПОРЯЖАТЬСЯ ДЕНЬГАМИ НАРОДА (бюджетом)- ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕ ПОРАСПОРЯЖАТЬСЯ?

[Технократ]

Свою голову могу дать, в залог успеха! Лично!

Вот г-н Кудрин как-то несколько лет назад заявил: Столько денег для российской экономики вредно. И понес эти деньги в "казино" американской ипотеки... И профукал...
Но он "голову в залог " не давал - наверное поэтому и по сей день распоряжается российскими финансами....
А вот исландский премьер - он тоже профукал исландские денежки, и в том же "казино". Но он, наверное давал голову в залог...
Так вот, я думаю, что исландцы выводы сделали (расхлебывать последствия им все равно придется, тут уж никуда не денешься), но не уверен, что в России сделали выводы....
Поскольку - раз можно БЕЗНАКАЗАННО РАСПОРЯЖАТЬСЯ ДЕНЬГАМИ НАРОДА (бюджетом)- ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕ ПОРАСПОРЯЖАТЬСЯ?

Ну конечно же, как я не догадался, из Минска же ВИДНЕЕ как тратить в России народные деньги!
Кааааакой я недогадливый...
И конечно же моя голова стоит три копейки в базарный день...Спасибо за точную оценку.

Объективно ценить человеческую жизнь и делать вид что ты её ценишь, две большие разницы.
Большевики очень любили лозунг - человеческая жизнь - бесценна.
А там понимай как выгодно, толи мульярд, то ли три колоска пшеницы.

[Nixer]

Как я понимаю, по той же самой причине "закрывают Шаттлы".

Шаттлы закрывают по двум причинам. Во-первых, они оказались не такими уж безопасными, во-вторых, изменились задачи: американцы хотят летать на Луну.

[serg-06]

В чём вам польза от соседа этажом выше? Вы либо его не знаете, либо, надеюсь дружите. Но пользу не вычисляете, пока не зальёт.

не вычисляю, верно.
Но польза есть! (кроме дружбы).  Потому, что он работает на заводе, делает трактора... а другой сосед делает аквариумы, как ЧПшник... а кто-то строит дома, а кто-то -дороги... и по этим дорогам я езжу... и живу в доме, который не я построил...
ПРЯМОЙ ползы не высчитать... и я не плачу продавцу за то, что он обслуживает меня в магазине - я просто плачу за товары. И если у меня есть. чем платить, это значит, что я тоже что-то делаю полезное для людей - иначе они бы не отдавали деньги за результаты моего труда.
Высчитать, кто кому чего должен, невозможно, как невозможно определить траекторию отдельной молекулы... Да и не надо, не суть важно, чем именно занимается мой сосед. важна - "средняя скорость движения молекул". Она определяется лёхко - градусником.
Задача государства - НЕ МЕШАТЬ людям зарабатывать. Пусть "шебуршатся"! Шевелятся, вертятся... Пусть делают полезное другим - и другие за это "полезное" отдадут свои денежки.
И - МЕШАТЬ зарабатывать тем, кто хочет денег, ничего не давая взамен. Или - давая взамен всякую "хрень", выдавая ее за "конфетку"...

 

Посмотрите на Европу - там во многих местах сельское хозяйство убыточно, но фермеров дотируют, и серьёзно.

Я боюсь ошибиться, но не совсем так. Европа - СДЕРЖИВАЕТ ПРОИЗВОДСТВО сельского хозяйства. Она ОГРАНИЧИВАЕТ ПРОИЗВОДСТВО ФЕРМЕРОВ, взамен давая субсидии. А в условиях кризиса фермеры - выходят бастовать. И говорят: либо повышайте субсидии, либо не ограничивайте нам объемы продукции, либо дайте нам самим определять цены... Зто несколько другое, не убыточность.

Помимо прямой прибыли от космонавтики можно рассматривать два варианта её полезности. Первый - космонавтика может развивать другие отрасли - в ней создаются передовые технологии, открываются новые возможности, которые продвигают прогресс в других отраслях. Второй - космонавтика является вершиной достижений других отраслей, в ней можно реализовать накопленный технологический потенциал. Здесь космонавтика придаёт осмысленность общему прогрессу и помогает найти новые возможности во взаимодействии других отраслей.

Совершенно верно. Стоит только отметить, что это "взаимопроникющий процесс". "Рука руку моет".
Так отдайте "наработки" в другие отрасли. В бизнес. Путь придумывают, как эти наработки "присобачить", чтобы они приносили прибыль! ( Честную прибыль. Пусть "придумывают продукт", который у них купят. Ведь сделали мобильную связь. Они зарабатывают деньги, а я им плачу. И говорю: Спасибо. Онень удобно, я всегда на связи, где бы ни был. Вот интересно, могла бы быть мобильная связь в СССР? Наверное, могла бы быть. До уровня секретарей райкомов. И никто бы не имел бы от нее прибыли. И "висела" бы она на бюджете... А сейчас - бюджет на мобильную связь не тратится, только имеет "прибыток" в виде налогов....

Но у нас в обоих случаях проблемы.

Вот именно. И как их решать?

Пример чисто космической деятельности - это, пожалуй, европейская космонавтика. Но большая часть её - прибыльный Арианспейс, а остальное прозябает.

Прозябает потому, что неприбыльно. Но двигаться вперед надо. Поэтому "двигает вперед" государство. Как только "замаячит прибыль" - государство сбросит с плеч долой. мы вам "тропинку протоптали"? Теперь сами. ребята... Утрамбовывайте, асфальтитуйте, разветвляйте... И - платите налоги.

[serg-06]

Объективно ценить человеческую жизнь и делать вид что ты её ценишь, две большие разницы.
Большевики очень любили лозунг - человеческая жизнь - бесценна.
А там понимай как выгодно, толи мульярд, то ли три колоска пшеницы.

Про большевиков - согласен.
Но - объективно оценить человеческую жизнь невозможно.
Во-первых, потому, что ценность, допустим, моей жизни, и жизни Ньютна - НЕСОИЗМЕРИМЫ.
Во -вторых, потому, что человеки склонны преуменьшать ценность чужих жизней, и преувеличивать ценность своей...

Хотите "дорогу к звездам выложить костями"? Начните с себя...
Встаньте на бруствер, крикните: За мной! Делай как я! И вперед...
А вдруг получится. Тогда поэты сложат песни, что Вы, как Данко, вырвали из груди сердце - и осветили людям путь...

[serg-06]

Как я понимаю, по той же самой причине "закрывают Шаттлы".

Шаттлы закрывают по двум причинам. Во-первых, они оказались не такими уж безопасными, во-вторых, изменились задачи: американцы хотят летать на Луну.

Не буду настаивать, Но где-то в 80-м у нас в "беллетриситической" литературе довольно подробно расписывали Шаттлы. и приводили характеристики. В том числе и такие: полетный ресурс орбитального корабля - 100 полетов, временной ресурс - 25 лет. Плановая интенсивность - 24 полета в год.
После катастрофы Челленджера они признали, что интенсивность 24 полета в год - ПРЕДЕЛЬНАЯ НАГРУЗКА.  Нельзя из года в год ПЛАНОВО работать в авральном режиме. Чревато.
Потому "полетный ресурс" не вырабтан и наполовину. А временной?
Либо Шаттлы продолжают летать - и тогда надо строить новый флот.
Это значит - еще 20-25 лет....
Вы не видите? Они прямо за уши тащат бизнес - ребята, займитесь! Дорога уже есть, дерзайте!
А NASA займется НОВЫМИ проблемами. ТАМ - ЕЩЕ НЕ ПАХАНО. Туда бизнес не полезет - слишком велик риск ( риск не людей потерять - а деньги).
Хоть бы и тот же "Гуглоход".  Давайте "частники" ( государства - просим не беспокоиться).  Вот вам "морковка" в 20 млн. Кто первый?

[Вадим Лукашевич]

А Шаттлы - продукция фирмы "Локхид".
...
Прошу прощения, если наговорил банальностей.

Это не банальность, это ... открытие!
Я по простоте душевной ошибочно думал, что шаттлы далала фирма Роккуэл, теперь вошедшая в состав Боинга.

[serg-06]

А Шаттлы - продукция фирмы "Локхид".
...
Прошу прощения, если наговорил банальностей.

Это не банальность, это ... открытие!
Я по простоте душевной ошибочно думал, что шаттлы далала фирма Роккуэл, теперь вошедшая в состав Боинга.

Тады прошу прощения. Запамятовал, и не посмотрел.
Но в контексте разговора название фирмы не принципиально. :oops:

[А24]

А24

[mihalchuk]

Совершенно верно. Стоит только отметить, что это "взаимопроникющий процесс". "Рука руку моет".
Так отдайте "наработки" в другие отрасли. В бизнес. Путь придумывают, как эти наработки "присобачить", чтобы они приносили прибыль! ( Честную прибыль. Пусть "придумывают продукт", который у них купят.

Вот тут-то и есть основная загвоздка. Типичная продукция космонавтики технологически сложна и её потребителем может быть сложная коммерческая структура, а у нас таковых нет. Бизнес более низкого уровня не воспримет большинство таких технологий. Или... Вот пример: допустим, научились мы делать в космосе интерферон, да так, что можно привозить на Землю по бочке в квартал. И что - отдать эту бочку бизнесу (пусть даже продать)? Но это будет выхолащивание идеи, к тому же опасное провалом и застоем в производстве интерферона. Потому как есть внешние факторы: это дорогой бизнес, и будет сильное внешнее сопротивление; у интерферона много потребителей, но немногие могут заплатить за лечение. Вот и думайте, как тут поможет частный бизнес. А уж раскрутить его на производство интерферона в космосе даже не надейтесь - риски слишком велики.

[А24]

А24

[Дем]

Если Вы до сих пор не поняли...
ХОТЕТЬ - это очень мало!
ХОТЕТЬ - это не объективная "предпослка"!

ХОТЕТЬ - это необходимо. Иначе - вообще не сделаем.

В России сейчас есть всё для того чтобы не только, сделать рывок в космос подобный Королёвскому, но и ещё больших "СЮРПРИЗОВ Чемберлену", и за очень малые бабки....

Нет самого важного - людей, которые бы хотели и могли это сделать. Одни хотят, но не могут - другие могут но не хотят.

Насколько я понимаю, Мир затопили не потому, что не на что было его "содержать", а потому, что он полностью выработал свой ресурс,  и даже "переработал"... А денег не хватило - запускать следующий...
Только идиоты могут орать: раз нет денег на Мир-2 - то Мир-1 ДОЛЖЕН ЛЕТАТЬ.... летать... летать...

Как я понимаю, по той же самой причине "закрывают Шаттлы".
Не в курсе, чего там пишут американские газеты по этому поводу, но не слышал о том, что там "гневно топают ногам": как можно? НАЦИОНАЛЬНАЯ ГОРДОСТЬ! ПЛЕВАТЬ НА РЕСУРСЫ - "НАША ГОРДОСТЬ" ДОЛЖНА ЛЕТАТЬ...
Можно, конечно, плюнуть на ресурсы техники, если "Президент прикажет" - вот только техника не слушает "приказы"...

А вот скоро как раз посмотрим что там у них будет - когда всем станет ясно, что новая программа даст результат гораздо позже, чем оно планировалось...

Вот г-н Кудрин как-то несколько лет назад заявил: Столько денег для российской экономики вредно. И понес эти деньги в "казино" американской ипотеки... И профукал...

Насчёт "вредно" - это он был прав. А вот отнёс не туда, это ты прав.

Хотите "дорогу к звездам выложить костями"? Начните с себя...
Встаньте на бруствер, крикните: За мной! Делай как я! И вперед...

Так жить бесконечно всё равно не получится Так что уж лучше дорогу к звёздам, чем помойку...

В чём вам польза от соседа этажом выше? Вы либо его не знаете, либо, надеюсь дружите. Но пользу не вычисляете, пока не зальёт.

Польза от соседа этажом выше всего одна - он деньги платит за этот же дом. А в остальном от него только вред