Современый Российский Космос, нужны ли преобразования

[Технократ]

Ну и что, такси в Москве исчезло как услуга? Умерли одни предприятия, на их обломках народились новые. Ничего страшного...
Если применительно к космосу, то тут да, есть предприятия флагманы, который должны остаться в руках государства. Но роскосмос это ведь не только Байконур, Плесецк, Энергия, ЦСКБ, Хруничев и др. - это куча поставщиков приборов, оборудования, услуг для этих китов. И тут нужен выбор и конкуренция. Я думаю, что речь не идет о том чтоб развалить старое, речь идет чтоб допустить на рынок новые фирмы, идеи.
Единственное, что настораживает - так это "специфические условия".

Вся космическая промышленность СССР была сформирована и достигла своего расцвета в условиях жёсткого контроля и привилегированного финансирования. Таким же макаром обучались инженерные, технические и рабочие кадры, сложилось своеобразная смена поколений. Сложились методы управления и работы, и в своих условиях они достигли определённой степени оптимальности.

Теперь общественные условия кардинально изменились!

Но инерция системы, осталась.
Причем осталось убеждения победителей - очень опасные ибо они не позволяют меняться и совершенствоваться.
Гордость лидера - опасная вещь в отрасли, где нужно мчаться вперёд чтобы только сохранять свои позиции в общемировом техногенном прогрессе.

Весьма опасным стало явление сверхприбыли, источником которой вот уже почти 20 лет служит чистый монополизм на мировой арене космических пусковых услуг. Везде и всегда подобный монополизм приводил к опасному застою.

Избыток кадров в отрасли при её медленном угасании и сокращении, и социальная пристижность, сыграли злую шутку в обеспечении преемственности поколений - результат налицо - российская космонавтики отрасль ПЕНСИОНЕРОВ!
И это там где отрасль должна быть отраслью молодых!
И это опасно - тем что при достижении критического возраста  начнутся массовые , нет даже не увольнения на пенсию - начнётся массовое вымирание кадров.
И что тогда - будет ли у России запасной план, запасной аэродром?
Будет ли новое поколение пионэров космических просторов.
Ведь нам уже 20 лет вдалбливают что Россия безусловный лидер, российские технологии само совершенство, возможности безграничны (дайте только денег сделаем всё).
Чего греха таить - основным занятием Роскосмоса становятся празднования юбилеев, устройство презентаций для иностранных гостей и выставки, выставки, выставки....
А где буйные "сумашедшие гении", Циолковские, Кандртьюки, Цандеры, Королёвы....где они которые закладывают новый фундамент российского прорыва?
По легенде Александр Македонский был в примерно такой же ситуации когда воины его отягощённые  добычей стали тяжки на подьем. Великий вышел из данной ситуации подпалив Персеполь.
Цезарь сжёг мосты.
Неужели новому Президенту, если он решит начать форсированную модернизацию, придётся заново строить российскую космонавтику?
А ведь к этому всё идёт....
Вот для того чтобы не было ПОГРОМА в стиле Александра Великого и необходим запасной Аэродром в Виде отдельного независимого ведомства, курирующего исключительно частные инновации и проекты. Это и будет кузницей новых методов ведения инноваций в космонавтике, кадров инженеров, техников, рабочих и менеджеров новой индустрии. Россия издавна имела опыт такого соединения старого и нового взять бы хотя бы армию, долго существовали войска старого и нового строя. Сначала потешные войска, потом гвардия.

Это не значит разрушать старое или лишать старые предприятия их коммерческих доходов. Спецефические условия - это значит что новые предприятия надо держать в своеобразном детском саду, даже если хотите яслях - чтобы старые мерены не затоптали молоденьких кобылок.

Чего там говорить - это понимали даже в IBM в начале 1980 года когда выделили в отдельное предприятие группу разработки персонального компьютера, именно в отдельное. В результате этого смелого и неординарного решения в течении года был выработан проект и он же реализован открытой архитектуры IBM PC. А ежили бы этого не сделали - то мощные старые подразделения заболтали и затоптали эту тему, изготовив просто уменьшенный вариант 360 серии.

России нужны "космические ясли". Отдельные по финансированию, организации, методам и темпам работы. Иначе затопчут огромные диплодоки.

А в это время Спейс Х запустил удачно свой второй спутник. Коллективом в 600 человек. Американские "Космические Ясли" работают!!!
Обидно чертовски обидно "За Державу"

[mihalchuk]

В ближайшее время готовиться совещание по космосу в узком кругу питерцев ( ) тет а тет.

Будет рассматриваться вопрос о необходимости структурных преобразований в системе российского космоса.

Будет серьезный разговор.

...

Прошу честно ответить на тот ряд вопросов что здесь предложен.

Только честно, возможно этот опрос будет последним аргументом в новой российской модернизации космической отрасли.

Посмотрел опрос, удивился. У вас в опросе – выбор из 6-ти вариантов ответов, а нужно 6 грамотных решений по этим вопросам. Если реальные решения принимаются с таким же подходом, то космонавтика в России обречена быть обузой.
Прежде, чем что-то делать с отраслью, нужно уяснить, как сделать правильно. Космонавтика – сложная система, и не терпит грубого, необдуманного вмешательства. Почему? Если в примитивной системе возможны 2 противоположных решения, одно из которых улучшает, а другое – усугубляет ситуацию, то в сложной системе верное решение, как правило, одно из множества. Все остальные решения приведут к ухудшению ситуации, к ней же могут привести и последующие обратные решения. Иными словами, чтобы трогать структуру, нужно представлять, как это делать и что за этим последует.
А для этого необходимо создать подходящую теорию-схему, которой можно бы было пользоваться. Эта теория должна объяснить то, что происходит в отрасли, вскрыть причины происходящего, а не следствия и признаки, как в вашем последнем сообщении. Эта же теория должна работать и для других отраслей, и тем, кто принимает решения, нужно быть готовым к тому, что её выводы будут неудобны. И сегодня уже нужно быть готовым к жертвам, в том числе – личным. Кроме того, теорию желательно сначала протестировать на мышках-лягушках, а потом уже применять на людях. Если всего этого добиться, возможны не только отдельные улучшения, но и разного типа революции – научные, технические, технологические и т. д.
Этого – грамотных решений - мы и ждём или уже не ждём от узкого круга питерцев, которому от широкого круга питерцев настороженный привет. :wink:

[Вадим Лукашевич]

Мы имеем именно ту космонавтику, которую заслуживаем. Не больше, не меньше. Другой в сложившихся условиях просто не может быть.
Ожидать каких-либо перемен в нашей космонавтике в отрыве от перемен в стране, в обществе - бессмысленно. Поэтому я для себя на Роскосмос в этом плане давно махнул рукой, как на еще одну госструктуру, встроенную "в вертикаль власти". Как на организацию, от которой ничего не зависит, ни в плане принятия решений, ни тем более в определении стратегии. Конкурс по "Клиперу" и снятие Севастьянова - лишние тому примеры.
Не для того госструктуры "встраиваются в вертикаль", по своей воле или нет, чтобы что-то развивать или менять. Это система, и наша космонавтика в лице ФКА - всего лишь звено системы. При этом совершенно не важно, как она при этом называется и какой статус имеет (ФКА, Госкорпорация, ФГУП и т.п.).
Система заточена под определенные задачи, которые и выполняет. И эти свои задачи она выполняет замечательно! Именно поэтому ФКА в таком виде и в нынешних персоналиях и существует.
Здесь мы подходим к рассуждениям о том, что бюджет пилят якобы "только частные компании", а "государственные делают дело". Не следует путать видимость явления и его сущность. Пилит бюджет тот, кто имеет от этого основной результат. С этой точки зрения в нашей космонавтике  бюджет пилят преимущественно и в основном бюджетные организации как распределители и получатели первоначальных бюджетных средств и последующих результатов попила, при этом привлечение ими для попила частных (коммерческих) организаций - это технология попила, т.к. попиленное бабло возвращается в разных формах (кроме наполнения р/с) опять же в бюджетные организации. Другими словами, коммерсанты только обслуживают этот процесс, имея свою, но меньшую часть спиленного (пардон, "освоенного") бабла. Это закон функционирования нашей экономики, и космонавтика как ее органичная часть не является здесь исключением.

[Дем]

попиленное бабло возвращается в разных формах (кроме наполнения р/с) опять же в бюджетные организации. Другими словами, коммерсанты только обслуживают этот процесс, имея свою, но меньшую часть спиленного (пардон, "освоенного") бабла.

Возвращается оно не в бюджетные организации, а на личные счета их руководителей...

[mihalchuk]

Мы имеем именно ту космонавтику, которую заслуживаем. Не больше, не меньше. Другой в сложившихся условиях просто не может быть.
Ожидать каких-либо перемен в нашей космонавтике в отрыве от перемен в стране, в обществе - бессмысленно. Поэтому я для себя на Роскосмос в этом плане давно махнул рукой, как на еще одну госструктуру, встроенную "в вертикаль власти". Как на организацию, от которой ничего не зависит, ни в плане принятия решений, ни тем более в определении стратегии. Конкурс по "Клиперу" и снятие Севастьянова - лишние тому примеры.

Здесь речь немного об ином - о том, что Технократу прокричать наверх. Те речи, что вы толкаете, в его устах будут непродуктивны. Наоборот, нужно говорить о том, что эффективные решения возможны, но они не просты, требуют вложения интеллекта и жертв частными интересами. Что они могут оказаться для кого-то болезненными ии парадоксальными, но их выполнение даст заметные плоды. Что нужно правильно и чётко ставить задачи в отрасли и уметь распределять ответственность. Что развитие космонавтики востребовано обществом. Ну и так далее.
ИМХО, несмотря на общую картину в государстве, ситуацию в отрасли вполне может нормализовать один подходящий человек с ДОСТАТОЧНЫМИ[/size] полномочиями.
Если же спросят конкретные предложения, то (много они хотят, однако) нужно сказать, что нет одного простого решения, а нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их - строить космические проекты и планы. Ну, и вызваться это дело возглавить :wink: , не зря же Технократ тратил личное время.

[Технократ]

mihalchuk

Можете же, когда захотите!
Логически мыслить, головой думать, а не эмоциями.

Советский инженер похож на сказочного джина из арабских сказок, будучи выпущенным из бутылки немедленно принимается строить дворцы, ракеты, небоскрёбы , заводы, дороги.....часто не задумываясь - а на кой х..н это нужно. На ходу проклиная всех кто ему мешает это делать (Инженар проекта :lol: ). Увы такова была уходящая эпоха. В результате остатки индустриальной армии СССР в лице нынешних руководителей Роскосмоса и курируемых им предприятий, просто не понимают что уже 20 лет живут в другом мире. В результате Булава не летает, и директор института теплотехники подает в отставку. Скоро вся эта братия подаст в отставку, все скопом, и останемся только мы с Вами. "Молодые". И окажется что Ангару не потянуть, просто из-за отсутствия должной культуры производства и эффективного менеджмента, минимизирующего расходы. То есть если и запустим Ангару то суперперенапряжением сил. Повторится трагедия Энергии и Бурана. Ракета будет, а нагрузок не будет. потому что ракета дорогая и ненадёжная. И про неё тихо забудут. Н-1, Энергия, Ангара...
Это потому что Джины. Потому что всё могём.
А что можно сделать, то надо сделать.

Протон сами удушим - на основе зелёного бреда.

Останется старый добрый Союз, который тоже будет ДОРОЖАТЬ!!!
Потому что, малые партии ( а надо 100 шт в год ), потому что куча посредников и помошников.
Но Союз будет держаться, несмотря ни начто, это потому что его может делать любая современная авто мастерская, да ещё и потому что Королёв - гений.
Вообще нафига Ангара, Запускать нагрузки Союзом и разгонять заправляемыми буксирами, заправляемыми теми же Союзами.
Но мы же ДЖИНЫ, а ДЖИН - это звучит Гордо! И не видит Джин что он уже в бутылки и держит эту бутылку юный Алладин, Сулейман, Оглы-бей. :cry:

О Византия, старые, старые, старые грабли и сново в лоб.

[Вадим Лукашевич]

Мы имеем именно ту космонавтику, которую заслуживаем. Не больше, не меньше. Другой в сложившихся условиях просто не может быть.
Ожидать каких-либо перемен в нашей космонавтике в отрыве от перемен в стране, в обществе - бессмысленно. Поэтому я для себя на Роскосмос в этом плане давно махнул рукой, как на еще одну госструктуру, встроенную "в вертикаль власти". Как на организацию, от которой ничего не зависит, ни в плане принятия решений, ни тем более в определении стратегии. Конкурс по "Клиперу" и снятие Севастьянова - лишние тому примеры.

Здесь речь немного об ином - о том, что Технократу прокричать наверх. Те речи, что вы толкаете, в его устах будут непродуктивны. Наоборот, нужно говорить о том, что эффективные решения возможны, но они не просты, требуют вложения интеллекта и жертв частными интересами. Что они могут оказаться для кого-то болезненными ии парадоксальными, но их выполнение даст заметные плоды. Что нужно правильно и чётко ставить задачи в отрасли и уметь распределять ответственность. Что развитие космонавтики востребовано обществом. Ну и так далее.
ИМХО, несмотря на общую картину в государстве, ситуацию в отрасли вполне может нормализовать один подходящий человек с ДОСТАТОЧНЫМИ[/size] полномочиями.
Если же спросят конкретные предложения, то (много они хотят, однако) нужно сказать, что нет одного простого решения, а нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их - строить космические проекты и планы. Ну, и вызваться это дело возглавить :wink: , не зря же Технократ тратил личное время.

Вы совершенно правы. Я даже знаю имя этого человека, с полномочиями.
Так я же был не прав в том, что искренне отвечал на вопрос и писал, что думал. Простите, это больше не повторится.
Технократ, в силу принесенного извинения забудьте, что я писал раньше - вот мой правильный ответ:

Эффективные решения возможны, но они не просты, требуют вложения интеллекта и жертв частными интересами. Они могут оказаться для кого-то болезненными ии парадоксальными, но их выполнение даст заметные плоды. Нужно правильно и чётко ставить задачи в отрасли и уметь распределять ответственность. И главное -  развитие космонавтики востребовано обществом.
Да, и еще: нет одного простого решения, а нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

[Павел73]

...нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Класс! Я - за Лукашевича!

[Технократ]

А люди то в России сообразительные!
Понятливые, не сразу, не в лоб, с шестых граблей, но ведь могут же, могут! Значит есть ещё у российской космонавтики шанс, есть таки шанс!
А я ведь тоже бы за Лукашевича, того, проголосовал....

[ratte07]

...нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Класс! Я - за Лукашевича!

Т.е. что, Вы согласны, чтобы все шло лично Лукашевичу? :shock:  :shock:  :shock:

[Технократ]

...нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Класс! Я - за Лукашевича!

Т.е. что, Вы согласны, чтобы все шло лично Лукашевичу? :shock:  :shock:  :shock:

А вот эта психология - и есть психология ПОПИЛА!
Сразу видно человек из МОСКВЫ!
Это его первая , чистая реакция. Это как лакмусовая бумага в химии.
Если кто контролирует - тот значит себе и берёт!
Что охраняю то и имею.
Такие носители ЗАРАЗЫ....словом лечить их нужно и самыми кардинальными лекарствами. В крайнем случае - карантином.
Ну даже если он не совсем ...того...
То его ответ это показатель общего настроя в обществе.

Мы стремительно теряем ДОВЕРИЕ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Я например действительно поверил в искренность Лукашевича...Ну там доверяй но проверяй, это естественно и просто устроить, но первая моя реакция - положительная - человек готов взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ  за сложное Дело, принять удар на себя!
А ведь он Лукашевич, знает что это такое, глухая стена безответственности! И она его видимо серьезно ДОСТАЛА...

Неужели мы все так проржавели внутри? Вся страна?
Так к звёздам не полетишь! Надо чистится!

[Pavel]

...нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Класс! Я - за Лукашевича!

Особенно хорошо упоминание "у меня"  

[serg-06]

Неужели новому Президенту, если он решит начать форсированную модернизацию, придётся заново строить российскую космонавтику?
А ведь к этому всё идёт....

А Вы дальновидный....
Это когда еще будет новый Президент...
И "если он решит...." - а Вы уже ищете решения!

А если "нового Президента" не будет?
Слишком зыбки основания, необходимые для выживания страны (и ее  отрасли).

[Дем]

Т.е. что, Вы согласны, чтобы все шло лично Лукашевичу? :shock:  :shock:  :shock:

Я - согласен!  :lol:  :lol:  :lol:
Потому как человек тратящий своё время на данном форуме - даже если всё сворует, то потратит совсем не на яхты

[serg-06]

Дем пишет:
 

...даже если всё сворует, то потратит совсем не на яхты

Это - не воровство! :-)
В СССР никто не воровал ( ну там... "выносили" по-маленькой...) - и перешли на талонную систему... и полки магазинов опустели...
А потом - "все разворовали" - и полки магазинов снова наполнились...
 :lol:

[serg-06]

По сабжу.
Я не работал в космической отрасли (так, "любитель", "отравленый космонавтикой" :-) ).
Поэтому не стал голосовать...
Просто несколько "общих мыслей".
Прежде, чем решать, нужны ли преобразвания космической отрасли (и какие), нужно ответить на вопрос: а зачем России (россиянам) космическая отрасль?
Если затем, чтобы "померяться пиписками" с Америкой, "погордиться достижениями"... то тогда надо дать "отрасли" денег. Много денег! не меньше (а то - и больше, учитывая производительность и эффективность труда). Это - самоубийственный путь (достаточно сравнить ВНП РФ и США. У Америки еще останутся деньги на "всякое разное" - а у России - очень мало. История СССР это "блестяще" доказала, как ни горько это осознавать).
Если затем, что космическая отрасль НУЖНА РОССИИ (РОССИЯНАМ), потому, что от нее - ПОЛЬЗА... То - В ЧЕМ? ЧЕГО НАДО ОТ КОСМОНАВТИКИ?...
И - сколько россияне могут "отрезать" от результатов трудов народа, чтобы при этом не "зачахли" другие (не менее важные для существования России отрасли).
И, после решения вопроса ЗАЧЕМ? и вопроса СКОЛЬКО МЫ МОЖЕМ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ПОТРАТИТЬ - переходить к вопросу "А что и как преобразовать, чтобы получить "максимум возможного".
PS Несколько раз тут на форуме высказывали идею, что космонавтика В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИБЫЛЬНОЙ. неправда. Еще какая прибыльная! "Космос" дал человечеству много. ОЧЕНЬ МНОГО! Больше, чем многие другие отрасли.
- абсолютно другое миропонимание.
- всемирное телевидение
- качественно другую геологию, метеорологию, баллистику, материаловедение и проч. и проч.
Я уже молчу, кто и что на этом зарабатывает (а, значит, дает рабочие места прямо и косвенно...)

PPS насколько я понимаю, NASA - это контора, которая выражает желания (амбиции) американского правительства (американцев). Но у NASA - собственного производства нет. Она не заботится о "прибыли". А только - об эффективном использовании выделеных правительством средств. А Шаттлы - продукция фирмы "Локхид". Безусловно, лучше производителя Шаттлы не знает никто. Кажется - им и карты в руки! Но, прекратить или не прекратить полеты Шаттов - РЕШАЮТ НЕ ОНИ. Если им доверить решение - Шаттлы будут летать и летать! Совершенствоваться и модифицироваться (что мы и видим на примере "Союзов"). Безусловно - отказ от Шаттлов - удар для "Локхид"! Удар для отрасли! Но Шаттлы - это не все, что делает "Локхид" (и не только для "оборонки"). Не умрет! А умрет - найдутся другие...

Прошу прощения, если наговорил банальностей.

[mihalchuk]

Вы совершенно правы. Я даже знаю имя этого человека, с полномочиями.
Так я же был не прав в том, что искренне отвечал на вопрос и писал, что думал. Простите, это больше не повторится.
Технократ, в силу принесенного извинения забудьте, что я писал раньше - вот мой правильный ответ:

Эффективные решения возможны, но они не просты, требуют вложения интеллекта и жертв частными интересами. Они могут оказаться для кого-то болезненными ии парадоксальными, но их выполнение даст заметные плоды. Нужно правильно и чётко ставить задачи в отрасли и уметь распределять ответственность. И главное -  развитие космонавтики востребовано обществом.
Да, и еще: нет одного простого решения, а нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Вот это по-нашему, по-технократовски!
Со своей стороны присоединяюсь к оценке состояния нашей космонавтики (это ведь о ней, да?), сделанной В. Лукашевичем и готов возглавить это дело в части организации системного развития отрасли. От меня хрен кто услышит о фобосианской атмосфере.
Технократ! Готовьте точку опоры - будем Землю поворачивать!

[mihalchuk]

...нужен комплекс мер по улучшению качественных показателей отрасли. И уже на основе их можно строить космические проекты и планы. Я готов возглавить это дело в части контроля и распределения финансовых потоков - у меня хрен кто спилит хоть копейку.

Так пойдет?

Класс! Я - за Лукашевича!

Т.е. что, Вы согласны, чтобы все шло лично Лукашевичу? :shock:  :shock:  :shock:

В наших условиях если и возможно всё загребать только себе, то недолго. Так что за деньги не волнуйтесь.

[Kras]

неадекватной системе отбора проектов к реализации
Очевидно, что нет никакого понимания принципов планирования космической деятельности и механизмов, которые могли бы обеспечить ее эффективность в плане достижения поставленной цели.
.

Понимания нет, потому, что принципов нет. Как можно понять то, что не произнесено. И цели никакой не поставлено. Есть инерция маховика, который был раскручен Королёвым. С тех пор его вяло подкручивают. Идей новых с тех пор тоже не появилось. А есть множество "предложений".  Среди них невозможно выделить приоритетные, потому, что нет принципов отбора (см. выше)

[serg-06]

[Эффективные решения возможны, но они не просты, требуют вложения интеллекта и жертв частными интересами. Они могут оказаться для кого-то болезненными ии парадоксальными, но их выполнение даст заметные плоды. Нужно правильно и чётко ставить задачи в отрасли и уметь распределять ответственность. И главное -  развитие космонавтики востребовано обществом.(подчеркнуто мной. Serg)

Из речи Суслова на XXII съезде КПСС:
 К 80-му году в СССР в основном будет построен коммунизм.
И это не просто слова!
На это есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ:
ЭТОГО ХОЧЕТ ВЕСЬ СОВЕТСУИЙ НАРОД