Водородная пушка, потенциальное новое средство выведения.

[zyxman]

Wyvern, Людям погружение в жидкость не поможет, потому что в организме есть масса полостей, не заполненных жидкостью, плюс у разных тканей разная сжимаемость.

- Внутри жидкости огромные ускорения сменятся огромными давлениями (см закон Паскаля).
- Устройства которые могут выдержать давления, точнее скачок давления, действительно можно защитить от перегрузок жидкостью.

В остальном согласен.

[Alex_II]

Wyvern, Людям погружение в жидкость не поможет, потому что в организме есть масса полостей, не заполненных жидкостью, плюс у разных тканей разная сжимаемость.

- Внутри жидкости огромные ускорения сменятся огромными давлениями (см закон Паскаля).
- Устройства которые могут выдержать давления, точнее скачок давления, действительно можно защитить от перегрузок жидкостью.

В остальном согласен.

А жидкостное дыхание сделать слабо? Жидкостью, насыщенной кислородом. Тогда давления пофигу должны быть... С этим ЕМНИП игрались еще в 60-е (до опытов на людях - не доходило, но на животных - были), решаем сразу две задачи - работу водолазов-глубоководников на сверхбольших глубинах без тяжелого оборудования и защиту от перегрузок...

[ITop]

Вобщем тут-бы надо остановиться и посчитать несколько радикально разных вариантов - скажем таких:
1. 14км/с с поверхности + доразгон 1.5км/с
2. 4км/с с поверхности + доразгон..
3. 4км/с например с горы + доразгон..
4. 2-4 км/с с аэростата (или даже с гиперзвукового разгонщика) +...

Начальная масса снаряда 1000кг. Площадь миделя 0.02м^2.

1.а.  Высота 100м. Угол 15гр. Vн=14000. Перигей 425км, Vпер = 5900. Надо добавить 1600м/c для круговой орбиты на данной высоте.
1.b.  Высота 3000м. Угол 12Гр. Перигей 550км Vпер = 6500. Надо добавить 900-1000м/c.
1.с   Высота 5000м. Угол 10Гр. Перигей 700км Vпер = 6700. Надо добавить 500-600м/c.


2. Высота 100м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2300. Надо добавить 5400м/c.

3. Высота 5000м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2700. Надо добавить 5000м/c.

[zyxman]

ITop, спасибо за расчет.

А жидкостное дыхание сделать слабо? Жидкостью, насыщенной кислородом. Тогда давления пофигу должны быть... С этим ЕМНИП игрались еще в 60-е (до опытов на людях - не доходило, но на животных - были), решаем сразу две задачи - работу водолазов-глубоководников на сверхбольших глубинах без тяжелого оборудования и защиту от перегрузок...

По закону Паскаля жидкость оказывает давление на дно пропорциональное весу жидкости и высоте столба жидкости.
Соответственно, если у нас например метр воды в нормальных условиях, то при ускорении в 1000G это получается как 1000 метров.
Другими словами, это будет тоже как за доли секунды нырнуть на километр и вернуться обратно.
В принципе это реально, но ввиду разной сжимаемости разных тканей будет деформация, причем мягкие ткани вероятно-бы выдержали, а вот что будет с костями?
- Вобщем если заменить все кости каким-то нехрупким материалом, то наверное было-бы возможно.

Еще можно было-бы в принципе взять теоритически какую-то легкую жидкость и накачать ее под давлением намного превышающим этот скачок, но я честно говоря не в курсе, есть ли несжимаемые легкие жидкости, да еще и способные растворять кислород.

PS В порядке шутки, выводить человека на орбиту в жидком кислороде под давлением 1000атм :lol:

[Wyvern]

ITop, спасибо за расчет.

По закону Паскаля жидкость оказывает ....

Основно
й зако
н гидроста
тики (закон Паскаля) формулируется так: «жидкости и газы передают оказываемое на них давление равномерно по всем направлениям»

Закон Паскаля неприменим в случае движущейся жидкости (газа), а также в случае, когда жидкость (газ) находится в гравитационном поле;
На самом деле никакого "скачка давления" не будет. Вернее он будет, но в случае отсутствия газовых полостей, давление будет изменятся синхронно и одинаково - поэтому не будет ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ   :wink:
И САМОЕ ВАЖНОЕ - предложение запускать людей я высказал в виде ШУТКИ  

[ITop]

ITop, спасибо за расчет

Да не за что. Без точной функции сопротивления от скорости и плотности рассчёт плюс-минус километр  :wink:

По закону Паскаля жидкость оказывает давление на дно пропорциональное весу жидкости и высоте столба жидкости.
Соответственно, если у нас например метр воды в нормальных условиях, то при ускорении в 1000G это получается как 1000 метров.
Другими словами, это будет тоже как за доли секунды нырнуть на километр и вернуться обратно.
В принципе это реально, но ввиду разной сжимаемости разных тканей будет деформация, причем мягкие ткани вероятно-бы выдержали, а вот что будет с костями?
- Вобщем если заменить все кости каким-то нехрупким материалом, то наверное было-бы возможно.

Еще можно было-бы в принципе взять теоритически какую-то легкую жидкость и накачать ее под давлением намного превышающим этот скачок, но я честно говоря не в курсе, есть ли несжимаемые легкие жидкости, да еще и способные растворять кислород.

Вы забыли про разницу в плотности внутренних органах.
Если у вас кости хотя бы на 10% более плотные, то они будут тонуть со страшной силой m*100g.  :wink:

[Wyvern]

....
Вы забыли про разницу в плотности внутренних органах.
Если у вас кости хотя бы на 10% более плотные, то они будут тонуть со страшной силой m*100g.  :wink:

:lol: Примерно так  :lol: Что не отменяет того факта, что в экпериментах жЫвотные в аквалангах переносли комфортно до 70g, что экстраполируя на жЫдкостное дыхание дает диапазон до 500-700g. Но конечно же не десятки тысяч g как в пушке  :wink: Но мы отклонились от темы: в принципе на объекты с более-менее однородной структурой погруженные в жЫдкость  пушечный запуск никах ограничений не накладывает  :wink:

[Saul]

Форум уже забыл Кенгуру, так поезд в космос пропагандировал.
 А как такой вариант. Берём водопроводную трубу, "тысячку" (1000 мм), на давление до 16 ати. По длинне, врезаем "аппендициты", меньшего диаметра, через предохранительные клапана, допустим на 6 ати. В "аппендицитах" водород и запальные свечи. Пуск делаем так:
 - под снаряд подаём сжатый водород - 8 ати;
 - в первый "аппендицит" вдуваем немного кислорода и после прохождения капсулы - искру на свечу, через предклапан избыточное давление поступает в ствол;
 - следом второй "аппендицит", и так далее;
 - после прохождения половины пути, начиная снизу, непосредственно в ствол, подаём порции кислорода (и подрываем).
 Главное условие - не превысить безопасного для ствола давления, и ускорение при такой синхронизации будет щадящим.
 До космоса далеко, а из Уренгоя в Европу , по трубам летать можно.

[pkl]

Основно
й зако
н гидроста
тики (закон Паскаля) формулируется так: «жидкости и газы передают оказываемое на них давление равномерно по всем направлениям»

Закон Паскаля неприменим в случае движущейся жидкости (газа), а также в случае, когда жидкость (газ) находится в гравитационном поле;
На самом деле никакого "скачка давления" не будет. Вернее он будет, но в случае отсутствия газовых полостей, давление будет изменятся синхронно и одинаково - поэтому не будет ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ   :wink:
И САМОЕ ВАЖНОЕ - предложение запускать людей я высказал в виде ШУТКИ  

Это Вы  из Википедии?
Вообще-то именно под воздействием гравитационного поля жидкость давит
http://www.edu.yar.ru/russian/projects/socnav/prep/phis001/liq/liquid23.html
соответственно с ростом ускорения увеличится и давление. В любом случае после выстрела у нас будет бульон из космонавтов.

[pkl]

Потери на ТЗП кстати не так уж велики - НАСА считали что из тонны вылетающей из пушки, на орбиту выйдет примерно 500кг (сравните с 3% мюПН ракеты).

Ни фига себе "не велики" :!:  Да это убивает идею на корню! В совокупности с другими недостатками.

Ну вообще-то у самолета тоже мюПН где-то порядка 50%, и у автомобиля где-то такого-же порядка, и ничего..

Я же говорил: в совокупности с другими недостатками. На самолётах и автомобилях нет ТАКИХ ускорений. И АКС куда практичнее этого "самопала".

[pkl]

Вобщем тут-бы надо остановиться и посчитать несколько радикально разных вариантов - скажем таких:
1. 14км/с с поверхности + доразгон 1.5км/с
2. 4км/с с поверхности + доразгон..
3. 4км/с например с горы + доразгон..
4. 2-4 км/с с аэростата (или даже с гиперзвукового разгонщика) +...

Начальная масса снаряда 1000кг. Площадь миделя 0.02м^2.

1.а.  Высота 100м. Угол 15гр. Vн=14000. Перигей 425км, Vпер = 5900. Надо добавить 1600м/c для круговой орбиты на данной высоте.
1.b.  Высота 3000м. Угол 12Гр. Перигей 550км Vпер = 6500. Надо добавить 900-1000м/c.
1.с   Высота 5000м. Угол 10Гр. Перигей 700км Vпер = 6700. Надо добавить 500-600м/c.


2. Высота 100м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2300. Надо добавить 5400м/c.

3. Высота 5000м. Угол 38гр Vн=4000. Перигей 210км, Vпер = 2700. Надо добавить 5000м/c.

Ого! А почему так много? В первом случае х.с. получается почти 20 км/с!

[zyxman]

Ого! А почему так много? В первом случае х.с. получается почти 20 км/с!

Потому что очень большие потери на преодоление тропосферы на гиперзвуке

[pkl]

Я так и подозревал. Ну блин... а стоит ли овчинка выделки?

[zyxman]

Ну вот смотрите:
1. Чисто энергетически получается что топливо не разгоняет само себя.
2. Все кроме ПН и довольно простой оболочки для пуска (и РДТТ доразгона) многоразовое.

То есть уже на этом получается что можно очень существенно снизить стоимость вывода.

3. Можно все сделать очень надежно и можно сделать очень короткий цикл предстартовой подготовки.

Ну и плюс можно использовать эту-же пушку параллельно для дешевой отработки гиперзвуковых технологий, и также будет параллельно отработка технологий работающих при высоких давлениях и при больших перегрузках.

[gans3]

Слишком легкий снаряд.
Внешняя баллистика говорит, что чем легче снаряд, тем больше перегрузки при торможении.
Раз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.
 В районе апогея должна проходить Луна. Она придаст горизонтальный импульс "пробке". Имеем готовый циклер на эллиптичной орбите и материала на сто лет вперед.

[Alex_II]

Раз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.

А атмосфера тоже сможет пренебречь влиянием на неё? Мне что-то сдается, что как бы нам её не сорвать таким взрывом... Как минимум - серьезно загадим как при крупном извержении вулкана. Оно нам надо?

[gans3]

Раз нам не хватает ресурсов на околоземной орбите, проще одноразово сделать астероид наоборот.
1000 мегатонн закладываем под полостью с водородом с расчетом, что подрыв сожмет водород и вытолкнет крышку весом пару десятков миллионов тонн на высоту 300000 км. При такой массе влиянием атмосферы можно пренебречь.

А атмосфера тоже сможет пренебречь влиянием на неё? Мне что-то сдается, что как бы нам её не сорвать таким взрывом... Как минимум - серьезно загадим как при крупном извержении вулкана. Оно нам надо?

Понимаю вашу озабоченность.... вашим же нежеланием подумать и посчитать. Это не редкость. Начитаются всяких фонтастик и бредят планетоидами, срывами атмосферы и прочими ужасами...
Какому диаметру астероида соответствует 20 миллионов тонн массы?
Какому природному явлению соответствует гигатонна тротилового эквивалента?

Еслит полость засунуть поглубже в землю - обвал породу вокруг канала перекроет выхлоп радиации сразу после запуска.
Это, кстати зарубежный проект, весьма старый....

[Alex_II]

Какому диаметру астероида соответствует 20 миллионов тонн массы?
Какому природному явлению соответствует гигатонна тротилового эквивалента?

Да, был не прав - ошибся на пару нолей. 20Мт - каменюка меньше километра, а если учесть, сколько с него осыплется при пролете атмосферы... И какие именно ресурсы вы планируете получить с этого огрызка? Или их предлагается заранее в каменюку заложить?
Гигатонна - не слишком большое вулканическое извержение...

Еслит полость засунуть поглубже в землю - обвал породу вокруг канала перекроет выхлоп радиации сразу после запуска.
Это, кстати зарубежный проект, весьма старый....

А вот это вряд ли... С этими взрывами с раскрывающимся камуфлетом - мороки не оберешься да и загадит все вокруг... Каких годов проектик -то, 60х? Вот о проекте заброски ядерным взрывом на орбиту спецконтейнеров -слыхал, а о таком - нет. Ссылочку можно?

[gans3]

http://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html

взрывом в 10 мегатонн можно закинуть на орбиту груз в 280 000 тонн (почти в 1000 раз тяжелее МКС). Дёшево, доступно при современных технологиях, безопасно (ни электромагнитного импульса, ни существенного выброса радиоактивных веществ).

По формулам внешней баллистики чем тяжелее снаряд, тем меньше перегрузка от торможения в атмосфере. Сопротивление растет пропрционально квадрату радиуса, а масса-кубу.

[ITop]

http://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html

взрывом в 10 мегатонн можно закинуть на орбиту груз в 280 000 тонн (почти в 1000 раз тяжелее МКС). Дёшево, доступно при современных технологиях, безопасно (ни электромагнитного импульса, ни существенного выброса радиоактивных веществ).

По формулам внешней баллистики чем тяжелее снаряд, тем меньше перегрузка от торможения в атмосфере. Сопротивление растет пропрционально квадрату радиуса, а масса-кубу.

Взрывать 10Мт ниже 3х-4х км - значит загадить очень большую территорию радиоактивной пылью. Чуть что не так пойдёт и эта дура в полсотни метров диаметром вернётся назад на Землю. Куда она упадёт ? Никто никогда не пойдёт на такое.