Размещение космонавтов в СА "Союзов"

[SpaceMan]

Если НШС происходит, особенно на динамических режимах, надежное управление одним человеком возможно, скорее, теоретически, чем на практике.

Ну если НШС серъёзная то очевидно и два человека не помогут, стыковку всё равно прийдётся отменять.

НШС на сближении и стыковке - только "цветочки", "ягодки" начинаются на спуске.

[Старый]

НШС на сближении и стыковке - только "цветочки", "ягодки" начинаются на спуске.

Насколько я понимаю спуск вообще полный автомат, по крайней мере с окончания тормозного импульса. На спуске то зачем больше одного? Да и для тормозного импульса?

[Bell]

Старый, на самолетах есть автопилот, который нынче, при соответствующей наземной инфраструктуре и GPS может сам поднять, довести и посадить практически любой самолет. Но пилоты все равно остаются.

[Agent]

Старый, на самолетах есть автопилот, который нынче, при соответствующей наземной инфраструктуре и GPS может сам поднять, довести и посадить практически любой самолет. Но пилоты все равно остаются.

Это ненадолго. Пилот с 10 летним стажем получает штук 200 в год. Стартуют с 50. Динозавры.... Не ходите учится на летчика, мой вам совет. Ходите в программисты  

[Старый]

Старый, на самолетах есть автопилот, который нынче, при соответствующей наземной инфраструктуре и GPS может сам поднять, довести и посадить практически любой самолет. Но пилоты все равно остаются.

За спиной пилотов слищком много пассажиров, чтоб можно было всё доверить автопилоту.
 И опять же пилоты авиалайнеров не готовятся к каждому полёту по нескольку лет, и за каждый полёт им не дают Героя. Так что спрос с них разный...

[Petrovich]

Самое время вспомнить о посадках ,,Зондов,, (Л-1).
Если исходить из всей информации выложеной в Сети на
данный момент, то - если б пуски были пилотируемы, то
с 4-го по 8-й все было бы ОК :wink:
Поясняю -
4-ый подорвали из-за отсутствия судов КФ в районе посадки
(хоть он Луну и не облетал...)
5-ый - ошибки наземного персонала (отсюда и БС)
6-й - версия разгерметезации из-за неравномерного обмерзания
люка (отсюда и преждевременный отстрел стренг парашюта),
чего при пилотируемом полете не произошло бы), та же закрутка
как и у ,,Аполлонов,,.
8-й см. то же , что и 5-ый
Интересует мнение современных космонавтов (точнее М.Серова) :wink:

[vjick]

Бортинженер с левого кресла имеет, например, хороший доступ к клавишам ОВК (особоважным командам). С правого кресла хороший доступ к тумблерам вентиляции скафандров и т.д. В инете есть несколько хороших статей Ю.А.Тяпченко - одного из основных разработчиков ПК СА для Союза ТМА - в них вся логика и особенности работы с ПК СА хорошо изложены. Хотелось бы отметить, что при том объеме финансирования и сроках работ, что были отпущены на разработку Союза ТМА в конце 90-х годов, жестких требованиях контракта и прочее, разработчикам и за корабль и за новый пульт спасибо-то не сказали толком...а Вы говорите лажа.

Статьи Юрия Александровича Тяпченко и у нас на сайте выложены и даже программа для космонавтов тренировчная по пульту, низкий поклон ему за это. Вот только не ясно было, кто какую кнопку достать может   И кто ее достает по распределению обязанностей. А проблема с близким расположением пульта была еще на "Союзе-Т", когда в его первом пилотируемом полёте (Союз Т-2 в 1980 г.) Аксёнов пострадал от пульта.  При ударе о Землю (СА 5 раз ударился о Землю из-за сильного бокового ветра, причем попеременно то верхней, то нижней частью) когда аппарат ударялся о землю верхней частью корпуса, корпус промялся и пульт опустился. Его угол вошел между коленями Аксенова и ударил по ногам ниже коленных чашечек. Еще бы немного - и были бы переломы. А Аксенов, кстати, товарищ высокий, 181 см. Но в ограничения по росту сидя - 94 см - он вписался.

[avmich]

По-моему, это ещё большая лажа разработчиков Союза (ещё раз - лажа разработчиков Союза), чем указка-костыль для панели управления.

Система должна быть простой. Это имеет массу преимуществ. Система должна быть настолько простой, насколько возможно.

Зачем же так резко в адрес разработчиков Союза ТМА?

Потому что заслужили, на мой взгляд. Союз - хорошо известная машина, и давно пора найти решения, которые устраняют наиболее вопиющие недостатки изначальной разработки.

Охотно верю, что найдутся слова объяснения, но меня они, простите, не интересуют. Сколько лет Союз летает?

Технически нет фундаментальных причин, почему нельзя эти недостатки (указку и неудобства управления) устранить.

Ответ про указку лежит на поверхности - масса системы "космонавт+кресло Казбек-М" порядка 115-120 кг; умножаем на три - получаем 345-360 кг (тяжелее в СА Вы больше никакого "груза" не найдете). Пульт ПК СА весит, скорее всего, не больше 50 кг. Длина указки, м.б. 400-450 мм. Если вы приблизите всех троих космонавтов к ПК СА, и обеспечите доступ для КК, то собьете центровку - нарветесь на доп. балансировочный груз.

Ну всё, значит, приплыли :) . Надо менять аэродинамику СА. Чай, не огненными письменами по воздуху форма СА писана.

Кстати, при выполнении требования для размещения в СА "больших" и "тяжелых" астронавтов пришлось увеличить зазор между коленями экипажа и нижним краем пульта космонавтов на 70 мм, перекомпоновать приборы в подкресельной зоне, провести самолетные и копровые испытания, доработать бортовые системы и т.д. Бортинженер с левого кресла имеет, например, хороший доступ к клавишам ОВК (особоважным командам). С правого кресла хороший доступ к тумблерам вентиляции скафандров и т.д. В инете есть несколько хороших статей Ю.А.Тяпченко - одного из основных разработчиков ПК СА для Союза ТМА - в них вся логика и особенности работы с ПК СА хорошо изложены.

Спасибо, почитаю.

Хотелось бы отметить, что при том объеме финансирования и сроках работ, что были отпущены на разработку Союза ТМА в конце 90-х годов, жестких требованиях контракта и прочее, разработчикам и за корабль и за новый пульт спасибо-то не сказали толком...а Вы говорите лажа.

Последнее - подтверждение, что оправдываться мы горазды. А по-моему, после создания Морского Старта, разработок по Клиперу, участия в МКС эти оправдания выглядят бледно.

Теперь ещё сделаем КК, в котором масса на одного члена экипажа увеличится, а сопутствующая безопасность и функциональность - ещё посмотрим.

[А.Коваленко]

Так что в конечном итоге получается? Управлять одному технически возможно, но документация не велит?

Конечно! Даже гланды можно удалять через... сам знаешь что. Только почему-то так не делают.

[SpaceMan]

НШС на сближении и стыковке - только "цветочки", "ягодки" начинаются на спуске.

Насколько я понимаю спуск вообще полный автомат, по крайней мере с окончания тормозного импульса. На спуске то зачем больше одного? Да и для тормозного импульса?

Неверно понимаете, Старый.
Даже на штатном спуске (спуск начинается с подготовки к работе и включению БЦВК перед построением ориентации перед выдачей тормозного импульса, а не с разделения отсеков) при полном отсутствии НШС и каких либо отказов, экипаж выдает порядка 25 команд.
При любой мало мальски серьезной НШС на этом участке количество выдаваемых команд может возрасти, примерно, в 10 раз.
Кроме основного спуска предусмотрено еще 8 разновидностей спусков. И там экипажу приходится работать еще более напряженно.
И ценой ошибки в работе экипажа на спуске является отнюдь не выговор в личное дело и лишение премии, а жизнь и здоровье экипажа.
Поэтому, на текущей модификации "Союза" расчитывать на надежное управление кораблём в нештатной ситуации силами одного командира , мягко говоря, наивно.

[SpaceMan]

По-моему, это ещё большая лажа разработчиков Союза (ещё раз - лажа разработчиков Союза), чем указка-костыль для панели управления.

Система должна быть простой. Это имеет массу преимуществ. Система должна быть настолько простой, насколько возможно.

Зачем же так резко в адрес разработчиков Союза ТМА?

Потому что заслужили, на мой взгляд.......

Чужую беду руками разведу

[Patron]

Статьи Юрия Александровича Тяпченко и у нас на сайте выложены и даже программа для космонавтов тренировочная по пульту, низкий поклон ему за это. Вот только не ясно было, кто какую кнопку достать может   И кто ее достает по распределению обязанностей...

На новом пульте в отличие от старого не так уж и много кнопок. С распределением обязанностей вопросов, по крайней мере с 211-ой машины, не возникало. БИ может работать со своим ИнПУ и с полем команд ОВК. КК с помощью указки - со своим ИнПУ. УКП (БИ-2) с правого кресла с тумблерами вентиляции скафандров, тумблерами "связь" и т.д. Существенное отличие нового пульта (ТМА) от старого (ТМ) - нет кнопочных КСП - и в случае возникновения маловероятной НШС - отказ двух ИнПУ - экипажу действительно останется надеяться только на автоматику. На старом пульте отказ ВКУ не влиял на возможность выдачи команд по управлению кораблем с КСПл и КСПп.
Невозможность достать до всех кнопок (тумблеров) КК при работе с ПК СА - наверное, это недостаток, который можно оценить только в случае одновременного возникновения нескольких НШС - например, БИ не способен выдавать команды, включая ОВК (например, при НШС "Разгерметизация")+ отказ ДК на динамике + нет связи с ЦУПом и т.д, то есть, когда возникает реальная угроза безопасности экипажа корабля. Вероятность одновременного возникновения таких "тяжелых" НШС очень мала.
Если на новом корабле будет введено требование по парированию любых НШС (с использованием пульта космонавтов) только командиром корабля, возможно кто-то и найдет приемлемое конструктивное решение.
Что касается полета с двумя УКП - на этот случай есть своя особая "тяжелая" расчетная НШС - "потеря работоспособности КК" - выход из которой обеспечивается только безотказной работой автоматического контура управления на любом участке полета. Отсюда и вытекают требования по надежности работы бортовых систем корабля. И есть ли указка, или ее нет при возникновении этой единственной "тяжелой" НШС - уже ни на что не влияет. Конечно, вероятность возникновения такой НШС практически нулевая.

[Андрей Суворов]

Самое время вспомнить о посадках ,,Зондов,, (Л-1).
Если исходить из всей информации выложеной в Сети на
данный момент,

Информация достаточно противоречивая.

то - если б пуски были пилотируемы, то
с 4-го по 8-й все было бы ОК :wink:
Поясняю -
4-ый подорвали из-за отсутствия судов КФ в районе посадки
(хоть он Луну и не облетал...)

Отказ звёздного датчика, невозможность построения ориентации для управляемого спуска. С космонавтом на борту управляемый спуск теоретически был бы возможен.

5-ый - ошибки наземного персонала (отсюда и БС)

Нет, там тоже отказал звёздный датчик!

6-й - версия разгерметезации из-за неравномерного обмерзания
люка (отсюда и преждевременный отстрел стренг парашюта),
чего при пилотируемом полете не произошло бы), та же закрутка
как и у ,,Аполлонов,,.

Да, там подмерзал либо бачок с перекисью, либо окантовка люка

8-й см. то же , что и 5-ый

Нет, не то же! Зонд-8 возвращался по "северной" траектории, а не по южной, как предыдущие 4 машины, этого хотел Мишин, чтобы иметь возможность принимать телеметрию в полном объёме, а при северной траектории возможности посадить корабль на территории СССР просто не было.

Интересует мнение современных космонавтов (точнее М.Серова) :wink:

Я не космонавт, поэтому моё мнение имеет ограниченную ценность но вот что я скажу - при спуске с LEO баллистический спуск - это около 9 "же", а при спуске с Луны - около 20. Сейчас на баллистический спуск идут при малейшем подозрении на какие-то проблемы, и наличие космонавта тут ничего не даёт. При спуске со 2-й косм. скоростью баллистический вариант - это очень крайний случай... Хотя, конечно, Макаров после 20 же в космос летал, и не раз.

[Лёва]

Статьи Юрия Александровича Тяпченко и у нас на сайте выложены и даже программа для космонавтов тренировочная по пульту, низкий поклон ему за это. Вот только не ясно было, кто какую кнопку достать может   И кто ее достает по распределению обязанностей...

На новом пульте в отличие от старого не так уж и много кнопок. С распределением обязанностей вопросов, по крайней мере с 211-ой машины, не возникало. БИ может работать со своим ИнПУ и с полем команд ОВК. КК с помощью указки - со своим ИнПУ. УКП (БИ-2) с правого кресла с тумблерами вентиляции скафандров, тумблерами "связь" и т.д. Существенное отличие нового пульта (ТМА) от старого (ТМ) - нет кнопочных КСП - и в случае возникновения маловероятной НШС - отказ двух ИнПУ - экипажу действительно останется надеяться только на автоматику. На старом пульте отказ ВКУ не влиял на возможность выдачи команд по управлению кораблем с КСПл и КСПп.
Невозможность достать до всех кнопок (тумблеров) КК при работе с ПК СА - наверное, это недостаток, который можно оценить только в случае одновременного возникновения нескольких НШС - например, БИ не способен выдавать команды, включая ОВК (например, при НШС "Разгерметизация")+ отказ ДК на динамике + нет связи с ЦУПом и т.д, то есть, когда возникает реальная угроза безопасности экипажа корабля. Вероятность одновременного возникновения таких "тяжелых" НШС очень мала.
Если на новом корабле будет введено требование по парированию любых НШС (с использованием пульта космонавтов) только командиром корабля, возможно кто-то и найдет приемлемое конструктивное решение.
Что касается полета с двумя УКП - на этот случай есть своя особая "тяжелая" расчетная НШС - "потеря работоспособности КК" - выход из которой обеспечивается только безотказной работой автоматического контура управления на любом участке полета. Отсюда и вытекают требования по надежности работы бортовых систем корабля. И есть ли указка, или ее нет при возникновении этой единственной "тяжелой" НШС - уже ни на что не влияет. Конечно, вероятность возникновения такой НШС практически нулевая.

Хочу тут просто добавить, сейчас тут случайно попал на связь наших детей-пионеров с этим чудоковатым экспериментом Марс500, так там в бочке сидит один из отряда космонавтов промышленности, мне было с ним интересно пообщаться, один из вопросов который я ему задал как раз по поводу этого поста, управления одному Союзом, так он сказал, что управлять одному без проблем при отсутствии серьезных нештатных ситуаций, при снаряжении корабля на старте для одного, к клапанам, которые якобы достают только попутчики, прищелкивают спецрычаги при помощи которых можно их переключать, а также дают две указки. До всех кнопок и тумблеров он достает сам или при помощи указок, единственное до чего он не может дотянуться, не отстегнувшись, это до ручки откачки конденсата, до переключателей антенн и до контейнера с бортдокументацией и еще до чего то, я не запомнил, но все это при важных динамических операциях ему и не требуется. А также он сказал, что народ иногда ошибается, потому что не учитывает, что кресла взводятся и очень сильно приближают космонавта к пульту (про спецрычаги и ручки я уже узнал у коллег, есть такие, они у нас тут на складе пылятся целой горой, оказывается к каждому Союзу их изготавливают, но в космос не посылают)

[Patron]

По-моему, это ещё большая лажа разработчиков Союза (ещё раз - лажа разработчиков Союза), чем указка-костыль для панели управления.

Система должна быть простой. Это имеет массу преимуществ. Система должна быть настолько простой, насколько возможно.

Зачем же так резко в адрес разработчиков Союза ТМА?

Потому что заслужили, на мой взгляд. Союз - хорошо известная машина, и давно пора найти решения, которые устраняют наиболее вопиющие недостатки изначальной разработки.

Технически нет фундаментальных причин, почему нельзя эти недостатки (указку и неудобства управления) устранить.

Давайте спокойно посмотрим на СА корабля Союз ТМА. Размещение экипажа в кабине СА диктуется, в том числе, и необходимостью обеспечения физиологической переносимости перегрузок, действующих на экипаж на различных участках полета корабля (выведение, спуск, работа САС и т.д.), что осуществимо только при определенном положении экипажа (прямая связь с направлением действия перегрузок). Об этом много написано. С изменением положения кресел экипажа, например, ради большего удобства работы с ПК СА (для КК) изменяется и направление вектора перегрузки. Это недопустимо. Здесь уместно воспользоваться Вашей терминологией - это и есть та одна из фундаментальных причин, чтобы положение экипажа в СА корабля Союз оставалось без изменений. Изменить положение ПК СА, избавиться от указки наверное можно, но это уже будет другой пульт и другой корабль.

[vjick]

Хотя, конечно, Макаров после 20 же в космос летал, и не раз.

Пиковые нагрузки достигли 21,3 g. Только что ему это стоило: 50 лет встретил с инфарктом в больнице, потом долго лечил сердце, причем недешево, а 4-го инфаркта не пережил.

[vjick]

Спасибо Patron'у и Лёве за интересные подробности

[саша]

А также он сказал, что народ иногда ошибается, потому что не учитывает, что кресла взводятся и очень сильно приближают космонавта к пульту (про спецрычаги и ручки я уже узнал у коллег, есть такие, они у нас тут на складе пылятся целой горой, оказывается к каждому Союзу их изготавливают, но в космос не посылают)

Непонятно, а взводят как?

[Старый]

Что касается Зонда-8 то получается что его полёт был штатным, первое погружение - планово управляемым а второе - планово-баллистическим.

[m-s Gelezniak]

Вообще то это проблематично. Антены, стыковочная мишень.

Простите, какие антенны и мишень на "Союе-3"? Кстати, объективной информации о полёте Г.Т.Берегового немного, так как ТМ-запись была утрачена (судя по рассказам тех, кто должен был ееё обработать и проанализировать после приземления).

...Пилотируемый полет состоялся только 26 октября 1968 г. Корабль "Союз-3" 7К-ОК(А) № 10 с летчиком-космонавтом Георгием Береговым выполнил автоматическое сближение до дальности 200 м с беспилотным кораблем "Союз-2" 7К-ОК(П) № 11, запущенным днем ранее, но выполнить причаливание в режиме ручного управления не удалось. При полете в тени Земли космонавт неправильно сориентировал корабль и пытался приблизиться к "Союзу-2" с развернутой в противоположную сторону антенной. При этом автоматика, которая контролировала действия человека, все время старалась совместить оси направленности антенн — вместо продольных осей стыковочных узлов. В ходе двух попыток Береговой израсходовал все топливо, предусмотренное на операции сближения и стыковки. Центр управления дальнейшие попытки запретил и отдал команду на посадку. ...

Здесь хорошо всё видно:

P.S. Сало, спасибо.