SpaceX Dragon

[LRV_75]

Все же запустив Хэви именно Маск поставит НАСА перед очень неприятным вопросом - зачем нужна дорогая "государственная ракета", которую разрабатывает НАСА, когда есть значительно более дешевая "частная". И, если он покажет надежность своих ракет, то станет серьезнейшим игроком, игнорировать которого будет невозможно.

Это на этих выборах можно показать "широту души", сохранив работу для "тружеников НАСА", которые реально работают именно за государственные деньги. После запуска Хэви ситуация перевернется, и на следующих выборах объяснить налогоплательщикам почему их деньги расходуются так неэффективно будет ой как непросто....

Т.е. Вы хотите сказать, что НАСА, всячески помогая Маску, роет сознательно себе могилу?  

[Bizonich]

Нет госзаказа - нет девайса

А вот будем посмотреть. По моему, Маск решил под шумок один раз запустить Хэви за счет денег с госзаказа - и посмотреть, не появятся ли клиенты. Товар-то эксклюзивный, больше ни у кого нет настолько тяжелой ракеты... Если слетает удачно - может удастся пристроить кому-нибудь.

Вы даже не представляете, насколько эксклюзивный. Если разделить объявленную Маском стоимость пуска на ее грузоподъемность, то получится не менее рекордная стоимость вывода ПН на орбиту. Причем, даже если грузоподъемность Хэви составит не 53, а, скажем, 45 тонн, этот факт не изменится....

Ага. Мы доводим Хэви до ума и практической реализации в железе. Потом испытания и наконец готовое изделие представлено на рынке. Кому оно надо-то из коммерческих корпораций, нахрена мне тащить на орбиту 50 тонн. Вот госзаказ - это госзаказ. Да и то, что сейчас такой массы необходимо выводить? Так что изделие под именем FH госзаказ почти на 100%.
Пускай элон предоставит рекордно низкую цену за килограмм груза на LEO, необходимо,что бы она была востребована, а чем более будет простаивать проект, тем более вырастет цена, за счет эксплутационных расходов. Поправьте меня, если я не прав.

[Дмитрий В.]

Нет госзаказа - нет девайса

А вот будем посмотреть. По моему, Маск решил под шумок один раз запустить Хэви за счет денег с госзаказа - и посмотреть, не появятся ли клиенты. Товар-то эксклюзивный, больше ни у кого нет настолько тяжелой ракеты... Если слетает удачно - может удастся пристроить кому-нибудь.

Вы даже не представляете, насколько эксклюзивный. Если разделить объявленную Маском стоимость пуска на ее грузоподъемность, то получится не менее рекордная стоимость вывода ПН на орбиту. Причем, даже если грузоподъемность Хэви составит не 53, а, скажем, 45 тонн, этот факт не изменится....

И кому нужна сейчас такая грузоподъемность? Имхо, Маск сильно ошибся с размерностью. Его F-9H еще имел перспективы со своими 30 тоннами, хотя бы в качестве альтернативы Delta-4H. Но 53 тонны - это слишком для "ординарных" задач и слишком мало для Луны - двупуск "внатяг" для посадки. Разве что - туристические полеты вокруг Луны. :roll:

[Apollo13]

И кому нужна сейчас такая грузоподъемность? Имхо, Маск сильно ошибся с размерностью. Его F-9H еще имел перспективы со своими 30 тоннами, хотя бы в качестве альтернативы Delta-4H. Но 53 тонны - это слишком для "ординарных" задач и слишком мало для Луны - двупуск "внатяг" для посадки. Разве что - туристические полеты вокруг Луны. :roll:

Если я правильно понимаю, даже на Атлас-5 Хэви ПН найти не могут, хотя его готовы сделать по первому требованию?

[Valerij]

Это на этих выборах можно показать "широту души", сохранив работу для "тружеников НАСА", которые реально работают именно за государственные деньги. После запуска Хэви ситуация перевернется, и на следующих выборах объяснить налогоплательщикам почему их деньги расходуются так неэффективно будет ой как непросто....

Т.е. Вы хотите сказать, что НАСА, всячески помогая Маску, роет сознательно себе могилу?  

Нет, конечно.

Но НАСА, как правительственное агентство, финансируется конгрессом. И сейчас деньги выделены под дорогую ракету (пока для простоты Орион оставим в стороне). Т.е. конгресс перед выборами не стал рисковать действительно массовым недовольством работников аэрокосмической индустрии. Но представим себе, что прошло пару лет и Хэви уже полетел, а через два года будет "вторая волна кризиса" и промежуточные выборы в конгресс, в этот момент прекращение разработки СЛС будет явно подано как забота о сокращении расходов бюджета....

Сотрудники НАСА в результате почти не пострадают - основные сокращения среди них уже прошли после прекращения программы Шаттлов. Но подрядчики НАСА, которые строят СЛС - другое дело. И это правильно, Маск показал возможность (и выгодность!) работы предприятия космической индустрии так, как все работают во всем мире, не по схеме "издержки плюс нормированная прибыль" а по схеме "твердых цен".

[Старый]

И кому нужна сейчас такая грузоподъемность? Имхо, Маск сильно ошибся с размерностью. Его F-9H еще имел перспективы со своими 30 тоннами, хотя бы в качестве альтернативы Delta-4H. Но 53 тонны - это слишком для "ординарных" задач и слишком мало для Луны - двупуск "внатяг" для посадки. Разве что - туристические полеты вокруг Луны. :roll:

А я вот подумал: если не заморачиваться с водородом а сделать кислородный РБ то ПН на ГСО у этого мастодонта окажется какраз как у Хэви Дельты. Тото Боинг вздрогнет и ощетинится!

[Дмитрий В.]

А я вот подумал: если не заморачиваться с водородом а сделать кислородный РБ то ПН на ГСО у этого мастодонта окажется какраз как у Хэви Дельты. Тото Боинг вздрогнет и ощетинится!

Может статься, что и РБ не потребуется, ведь верхняя ступень у Фэлкона обладает возможностью двухкратного включения.

[Alex_II]

Может статься, что и РБ не потребуется, ведь верхняя ступень у Фэлкона обладает возможностью двухкратного включения.

Кстати. У Маска я что-то не слышал ни одной проработки по РБ. Он на них вроде как забил. Надеется на вторую ступень?

[Valerij]

И кому нужна сейчас такая грузоподъемность? Имхо, Маск сильно ошибся с размерностью. Его F-9H еще имел перспективы со своими 30 тоннами, хотя бы в качестве альтернативы Delta-4H. Но 53 тонны - это слишком для "ординарных" задач и слишком мало для Луны - двупуск "внатяг" для посадки. Разве что - туристические полеты вокруг Луны. :roll:

Если я правильно понимаю, даже на Атлас-5 Хэви ПН найти не могут, хотя его готовы сделать по первому требованию?

А найдут или нет ПН на орбиту очень сильно зависит от цены, которую придется заплатить. А еще - от способности проводить большое число пусков - Атлас-5 Хэви никогда не был рассчитан на "серийные" пуски, а Маск декларирует готовность запускать пятнадцать Фалькон Хэви в год. Поэтому делать систему массовой доставки ПН на орбиту, систему, на которой имеет смысл субсидировать стоимость доставки на базе Атлас-5 Хэви нет, а на базе Фалькона Хэви - есть.

И кому нужна сейчас такая грузоподъемность? Имхо, Маск сильно ошибся с размерностью. Его F-9H еще имел перспективы со своими 30 тоннами, хотя бы в качестве альтернативы Delta-4H. Но 53 тонны - это слишком для "ординарных" задач и слишком мало для Луны - двупуск "внатяг" для посадки. Разве что - туристические полеты вокруг Луны. :roll:

Для системы массовой, регулярной доставки ПН на орбиту это не страшно - одним пуском с тяжелым спутником на ГСО запускается, скажем, 20 тонн топлива на низкую орбиту. Или очередной Дракон с туристами.

В этом и фишка регулярной доставки - если не готова ПН, то запускается "обезличенная" (слово применено несколько некорректно, но другого не подобрал) нагрузка, не связанная с конкретным проектом и действием. Разумеется, что для этого необходима определенная инфраструктура на орбите, в том числе и логистическая инфраструктура. Понимаю, что для специалиста управления полетами это кажется дикой ересью, но когда на орбите находятся "космические отели", предсказать заранее все их потребности будет тяжело. Поневоле потребуются иметь определенные запасы на орбите.

Используя ЛОС и частично многоразовый лендер летать на Луну двупуском (или 2,5, запуская пилотируемый Дракон обычным Ф9, а лендер запуская заранее) вполне можно, так же, как и доставлять однопуском на Луну модули и тяжелые роверы, массой примерно до шести тонн.

[Apollo13]

А найдут или нет ПН на орбиту очень сильно зависит от цены, которую придется заплатить. А еще - от способности проводить большое число пусков - Атлас-5 Хэви никогда не был рассчитан на "серийные" пуски, а Маск декларирует готовность запускать пятнадцать Фалькон Хэви в год. Поэтому делать систему массовой доставки ПН на орбиту, систему, на которой имеет смысл субсидировать стоимость доставки на базе Атлас-5 Хэви нет, а на базе Фалькона Хэви - есть.

насколько я понимаю ПН которую может вывести Атлас-5 Хэви будет стоить столько, что стоимость самого атласа на этом фоне потеряется. а перспектива уронить такую ПН впервые полетевшим фальконом должна довольно сильно пугать.

[LRV_75]

насколько я понимаю ПН которую может вывести Атлас-5 Хэви будет стоить столько, что стоимость самого атласа на этом фоне потеряется. а перспектива уронить такую ПН впервые полетевшим фальконом должна довольно сильно пугать.

Что автоматически увеличивает  в разы стоимость использования ракеты Фалькон-Хеви для запуска  такой ПН

[Valerij]

Пускай элон предоставит рекордно низкую цену за килограмм груза на LEO, необходимо,что бы она была востребована, а чем более будет простаивать проект, тем более вырастет цена, за счет эксплутационных расходов. Поправьте меня, если я не прав.

Ну, во первых, Хэви очень плотно унифицирован с простым Ф9. Но даже не это главное:

А я вот подумал: если не заморачиваться с водородом а сделать кислородный РБ то ПН на ГСО у этого мастодонта окажется какраз как у Хэви Дельты. Тото Боинг вздрогнет и ощетинится!

Может статься, что и РБ не потребуется, ведь верхняя ступень у Фэлкона обладает возможностью двухкратного включения.

Так что все украдено до нас - мы уперлись в грузоподъемность Хэви на низкую орбиту, а Маск может рассчитывать на прямую доставку ПН на ГСО не используя разгонного блока....

Дмитрий, а вы не посчитаете, сколько на самом деле может закинуть Фалькон Хэви на ГСО без использования разгонных блоков?

[Valerij]

насколько я понимаю ПН которую может вывести Атлас-5 Хэви будет стоить столько, что стоимость самого атласа на этом фоне потеряется. а перспектива уронить такую ПН впервые полетевшим фальконом должна довольно сильно пугать.

Что автоматически увеличивает  в разы стоимость использования ракеты Фалькон-Хеви для запуска  такой ПН

Для классических космических миссий, где "все свое вожу с собой" - да. Для регулярной доставки на орбиту - нет. Потому, что практика показала, что большинство доставляемой на орбиту массы составляет топливо, вода, кислород и другие газы - т.е. "массовые грузы". А после нескольких десятков полетов Фалькона он вполне докажет свою надежность, пусть даже и с несколько меньшей грузоподъемностью. Но это не единственный вариант.

[Bizonich]

Ну, во первых, Хэви очень плотно унифицирован с простым Ф9. Но даже не это главное:

Да, так. Но есть и боковые ускорители, и их интеграция в систему Ф9, более тяжелые и непрофильные для Ф9 головные обтекатели. А пускать он их все равно-же с Канавералала будет, а это и другой стартовый стол, или все уже включено в финансовую схему и стоимость на данный момент посчитана в общем и полностью?

[Valerij]

Ну, во первых, Хэви очень плотно унифицирован с простым Ф9. Но даже не это главное:

Да, так. Но есть и боковые ускорители, и их интеграция в систему Ф9, более тяжелые и непрофильные для Ф9 головные обтекатели. А пускать он их все равно-же с Канавералала будет, а это и другой стартовый стол, или все уже включено в финансовую схему и стоимость на данный момент посчитана в общем и полностью?

Все здесь:
http://www.spacex.com/EELVBenefits.pdf

[Apollo13]

интересно как это поможет DOD сэкономить деньги. закрыть ULA и все пускать фальконами?  :lol:

[Salo]

Уже 75 лимонов! :shock:

"То ли ещё будет ой-ё-ёй!"(С) Алла Борисовна.

[Valerij]

Уже 75 лимонов! :shock:

"То ли ещё будет ой-ё-ёй!"(С) Алла Борисовна.

Дата файла 22 марта этого года, цифры внутри объявленного в то время диапазона.

интересно как это поможет DOD сэкономить деньги. закрыть ULA и все пускать фальконами?  :lol:

Или научиться работать так, как весь мир работает, не по схеме "издержки плюс прибыль", а по фиксированным ценам. В сущности, именно ради снижения цен и повышения качества получаемых услуг НАСА и начало работать с "частниками".

Придется ULA научиться работать в условиях конкуренции с Маском.

[Salo]

Пускай элон предоставит рекордно низкую цену за килограмм груза на LEO, необходимо,что бы она была востребована, а чем более будет простаивать проект, тем более вырастет цена, за счет эксплутационных расходов. Поправьте меня, если я не прав.

Ну, во первых, Хэви очень плотно унифицирован с простым Ф9.

Новые двигатели, увеличение длины блоков в полтора раза, перелив, полиблочная первая ступень, новый старт, новый МИК. Достаточно?

[Salo]

Уже 75 лимонов! :shock:

"То ли ещё будет ой-ё-ёй!"(С) Алла Борисовна.

Дата файла 22 марта этого года, цифры внутри объявленного в то время диапазона.

Всё бы так, если бы сайт чаще обновляли: $59,5M :arrow: $75M.

Нехилый такой рост фиксированных цен на 25-40% задолго до первого коммерческого старта.