РН для ПТК НП с РД-171М на первой ступени?

[Yegor]

Всю эту бадягу с тремя РД-180 затеяли именно по одной причине - увести РН с отказавшим двигателям от СК. Это единственное ТЕОРEТИЧЕСКОЕ преимущество варианта с тремя блоками с РД-180 на каждом

В зависимости от времени отказа одного из трех двигателей первой ступени должны быть решены такие задачи (и только они):
- посадка ВА в районе старта;
- падение РН в Татарский пролив (посадка ВА на о.Сахалин);
- довыведение ПТК на одновитковую орбиту.

Извините, Reader, эти задачи ставили дебилы.

 В случае отказа одного из двигателей необходимо обеспечить посадку ВА куда-нибудь и всё.
 Если пытаться его куда-то "дотащить", то может произойти взрыв ракеты и он вообще разрушится.

Да, согласен "дотащить" может быть очень опасно. Это, если набрать статистику такой операции на 5-10 непилотируемых пусках, то тогда об этом можно будет говорить. Но это очень долго ждать придётся.
10 аварий придётся ждать 100 полётов (или больше, поскольку РД-180 будет дросселироваться). С тепершней частотой пусков придётся ждать лет 7 - 15.

[DN]

Надо делать три блока с РД-180 только с максимально возможным диаметром не менее 4,1 м.

[Yegor]

Вообще, надо сказать, вполне приемлемый по стоимости носитель получается с одним РД-171М на первой ступене.
Теоритически он получается всего на 11 млн. дол. дороже самого дешевого варианта на сегодняшний день. Как я уже говорил, где-то на форуме проскакивала информация, что РД-275 (двигатель первой ступени Протона) стоит около одного мил. дол.. РД-275 это двигатель класса НК-33, то есть НК-33 тоже должен стоить где то около 1 млн. дол.. На РН для ПТК НП надо четыре НК-33, то есть это 4 млн. дол. РД-171М, вроде бы, стоит где то около 15 млн. дол. Вот и получается, что самый дешевый вариант с четырьмя НК-33 стоил бы на 11 млн. дол. дешевле чем РН для ПТК НП с одним РД-171М. Поэтому РН с РД-171М получается не идеальной по цене, но довольно близкой к ней.

ПН на ГПО можно выводить в две ступени (один-два РД-0146 на второй ступене) - ПН будет где то 5.5т. ИМХО с такой РН вполне  можно будет конкурировать на мировом рынке. Или с дополнительной третьей ступенью - ПН будет где то около 7 тонн.

[Agent]

А мне думается, что в теперешней России с программерами как раз все в порядке.

Чето очень не в порядке. В конторе где я работаю, ни один программист  с  территории бывшего СССР моложе 30 лет (то есть окончивший ВУЗ дето после 2000г) не смог выполнить тестовых задач на интервью. Из которых большая половина как раз на контроль параметров и обаботку исключений (читай нештатных ситуаций)
Хуже только у индусов - если моложе 40 лет, то не стоит даже начинать разговор

[Yegor]

Всю эту бадягу с тремя РД-180 затеяли именно по одной причине - увести РН с отказавшим двигателям от СК. Это единственное ТЕОРEТИЧЕСКОЕ преимущество варианта с тремя блоками с РД-180 на каждом

В зависимости от времени отказа одного из трех двигателей первой ступени должны быть решены такие задачи (и только они):
- посадка ВА в районе старта;
- падение РН в Татарский пролив (посадка ВА на о.Сахалин);
- довыведение ПТК на одновитковую орбиту.

Ну хорошо, значит есть и другие задачи, но увод РН от СК это тоже официально озвученное одно из требований Роскосмоса:

2.2.1.4. Варианты РН должны отвечать следующим требованиям:
-ДУ первой ступени должна обеспечивать аварийный увод изделия от ПУ при отказе одного двигателя на начальном участке полета;

[Yegor]

Похоже, что одна быстродействующая система аварийной защиты не поможет - процесс развивается стремительно - на фотографии в первом сообщении не прошло и секунды, а пламя уже вырволось наружу двигательного отсека

40...70 мс - такое быстродействие будущей СДАЗ заявляется.
Брони - не надо.

40...70 мс это конечно хорошо, а что если огненная струя от возгорания двигателя пойдёт по направлению к баку и пробьёт его? Помогут ли тут 40...70 мс?

[kopiev]

... Как я уже говорил, где-то на форуме проскакивала информация, что РД-275 (двигатель первой ступени Протона) стоит около одного мил. дол.. [/u][/i] РД-275 это двигатель класса НК-33, то есть НК-33 тоже должен стоить где то около 1 млн. дол.. ...

Интересно, откуда эта информация? На первой ступени их шесть штук, еще три ступени, включая разгонный блок. Насколько знаю, целиком запуск Протона стоит 25 млн.USD (вики, статья - спейс шаттл). Что-то как-то не верится.

[vitkisa]

А если к вполне готовому Зениту ТТУ приделать? Хоть от Тополя, хотя лучше что то работающее дольше. Должно получится дешевле, чем с 0 делать.

[Дмитрий В.]

40...70 мс это конечно хорошо, а что если огненная струя от возгорания двигателя пойдёт по направлению к баку и пробьёт его? Помогут ли тут 40...70 мс?

Если система отключит аварийный двигатель за 40-70 мс, то "огненной струи" просто не будет.

[tktyf]

Чисто теоретически, при увеличении стартовой массы до 600-620 т, форсировании РД-171М до 784 тс, применении на 2-й ступени форсированного РД-120 и форсированного РД-8, а также принятии мер по уменьшению массы конструкции, 23 может и вытянет. Но без резервов. Сомнительно, что такой аппарат моджет быть реализован в моноблочной компоновке при диаметре 3,8-4,1 м.

Да, получается моноблок с РД-171м не тянет. А четвёрка 250-тонников (РД-162) требует 5,5 метрового диаметра на радость Yegorу.
И получается триблок на РД-180 это лучшее решение на сегодняшний день :lol: .

[Дмитрий В.]

И получается триблок на РД-180 это лучшее решение на сегодняшний день :lol: .

Оно не лучшее - оно "самое быстрое" и наименее затратное по стоимости разработки.

[Yegor]

... Как я уже говорил, где-то на форуме проскакивала информация, что РД-275 (двигатель первой ступени Протона) стоит около одного мил. дол.. [/u][/i] РД-275 это двигатель класса НК-33, то есть НК-33 тоже должен стоить где то около 1 млн. дол.. ...

Интересно, откуда эта информация? На первой ступени их шесть штук, еще три ступени, включая разгонный блок. Насколько знаю, целиком запуск Протона стоит 25 млн.USD (вики, статья - спейс шаттл). Что-то как-то не верится.

Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ

На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/

Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
В год в среднем пускается восемь Протонов.
8 Протонов * 6 двигателей = 48 двигателей.
44 130 000 дол. / 48 двигателей = 919 375 за двигатель.

[Дмитрий В.]

Для каждого Протона выпускается 7 двигателей (один резервный). Общее производство в последние годы РД-275 составляет от 63 до 70 и планировалось до кризиса) увеличить до 90 шт.

[Yegor]

Для каждого Протона выпускается 7 двигателей (один резервный). Общее производство в последние годы РД-275 составляет от 63 до 70 и планировалось до кризиса) увеличить до 90 шт.

А что потом с резервным двигателем делают?

[Дмитрий В.]

Для каждого Протона выпускается 7 двигателей (один резервный). Общее производство в последние годы РД-275 составляет от 63 до 70 и планировалось до кризиса) увеличить до 90 шт.

А что потом с резервным двигателем делают?

Не знаю. Может, он в следующий комплект переходит. :roll: А может быть, его прожигают на стенде на всю длительность ресурса :roll:

[Yegor]

40...70 мс это конечно хорошо, а что если огненная струя от возгорания двигателя пойдёт по направлению к баку и пробьёт его? Помогут ли тут 40...70 мс?

Если система отключит аварийный двигатель за 40-70 мс, то "огненной струи" просто не будет.

Хорошо. Но фактически 40-70 мс это декларация о намериниях, а не готовая система. Была ли в СССР/России успешная система которая отключала аварийный двигатель, с такими напряженными параметрами, за 40-70 мс?

[Lev]

Yegor писал(а):

Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ

На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/

Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
В год в среднем пускается восемь Протонов.
8 Протонов * 6 двигателей = 48 двигателей.
44 130 000 дол. / 48 двигателей = 919 375 за двигатель.

Считать надо не так. Зарплата персонала - далеко не все расходы предприятия. Нужно учитывать накладные расходы - отчисления в соцстрах и пенсионный фонд, затраты на электроэнергию, материалы,  и много чего еще. Это минимум 250% зарплаты. Т.е. (10 000 * 4413чел.)*2,5 = 110325000 дол. минимум

[ssb]

Не знаю. Может, он в следующий комплект переходит. :roll: А может быть, его прожигают на стенде на всю длительность ресурса :roll:

ПМСМ интересней было бы прожигать "до упора"  

[Bell]

Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ

Это с какой-такой радости вдруг?

Серийное производство:
http://www.protonpm.ru/creator/production/produce_and_services/
А есть еще опытное. Так что РД-275 там может половина, а может и меньше от общего объема производства?


Я думаю более реальная цифра ~1,5 ляма баксов за штуку.

[SpaceR]

Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ

Это с какой-такой радости вдруг?

Серийное производство:
http://www.protonpm.ru/creator/production/produce_and_services/
А есть еще опытное. Так что РД-275 там может половина, а может и меньше от общего объема производства?

Я думаю более реальная цифра ~1,5 ляма баксов за штуку.

Да, это явно поближе к истине.
Но Вы, Yegor, дальше вообще в фантастику ударяетесь - откуда у Вас основания считать, что НК-33 при восстановлении производства будет стоить столько же?
Во-первых, другие компоненты, а значит и другие технологии - в особенности из-за присутствия криогенного компонента с температурой на 200 градусов ниже температуры двигателя. И состав материалов (как и их стоимость) другие.
Кстати, если Вам не запомнилось - НК-33 в США продали за 1,3 млн. $ каждый, и их купили несмотря на фактическую невостребованность на тот момент. Когда Аэроджет продавал их (после некоторой доработки) Кистлеру или Орбиталу, то просил уже по 4 ляма за каждый.

Думаю, даже при той же серийности что и у Протона ( ~70 шт. в год) каждый из новых НК-33 дешевле 2-3 мегабаксов не обойдётся, а с учётом меньшей серийности так и до 4. Не забывайте про амортизацию затрат на восстановление производства.