На чем пишется софт для КА?

[zyxman]

..все подключим к вашему домашнему ПК, посадим за него играть малолетнего оболтуса и предложим вашей супруге разогреть ну скажем пиццу  

Я вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.
Правда есть нюансы - ОС FreeBSD; железки выверены годами пользования; приложения тоже не абы какие, а либо хорошо проверенные, либо писанные лично мной.
"Доктор! Что я делаю не так?!!" (с)

[zyxman]

- У каждого прибора свой отдельный разработчик ПО

Мне вспоминается, что во всяких там "формах допуска" есть - не суй свой нос к соседу по столу, даже при решении одной задачи. Это раз.
А два - каждая фирма пытается оттяпать свой кусок пирога (финансирования). И кого хочешь убедят, что кроме них с их аппаратурой (программой для нее) никто другой ни в жизнь не справится.

Это все понятно.
И поэтому мне особенно интересно наблюдать за судьбой F-22 (также  похожая, но менее радикальная реализация F-35), у которых как раз используется очень необычная унификация:
на борту стоит некая "военизированная" версия FireWire, по которой все бортовые устройства подключены к одному строированному довольно неслабому компьютеру, который вроде и данные радара считает, и "стеклянный кокпит", и стабилизацию динамически неусточивого самолета, и все прочее (до известных пределов конечно).
Как там реализован софт естественно секрет, но весьма вероятно что программы видят только то что должны видеть, а это достигается только различными технологиями виртуализации железа.
ХЗ, может и разработчики AS/400 к этому руку приложили

Да, собственно чего я сказать-то хотел: я ни в жизнь не поверю что эту телегу с пятым колесом воякам Локхид впарил - думаю что вояки сами этого захотели, и только ждали когда технологии дадут возможность поставить разработчиков ПО в такие условия, когда оных разработчиков можно будет менять как перчатки и соответственно и цену сбить.

Да и вообще интересный момент, что на диком западе очень типично использовать стандартизацию не только для защиты своего производителя, но и как раз для снижения цен (потому что при увеличении числа продавцов до бесконечности, цена падает неограниченно, но по крайней мере до уровня себестоимости самого эффективного продавца).
- Да, это именно такой вот метод регулирования рынка.

[Not]

Я вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Что, и клавиатуру в микроволновке обслуживает? И сотовым телефоном управляет?  

[LRV_75]

Я вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Что, и клавиатуру в микроволновке обслуживает? И сотовым телефоном управляет?  

Да там походу не квартира, а целый КА, ну и софт соответствующий  

[zur]

Хорошая оптимизированная С - программа мало чем отличается от вручную написанного ассемблерного кода - мало что приходится выбрасывать.

Это слишком упрощенно.
Да, вычислительные операции компилятор обрабатывает хорошо, хотя и тут есть простор для творчества. А многие другие - не очень. Запрограммируйте на С перетасовку бит в 32-разрядном слове (например, для ARINC-429), а потом то же на асме с использованием ROR и SHLD. Просто всё надо делать с умом, что-то на асме, но не увлекаться, а большинство на языке высокого уровня

[zur]

Вам приходилось наблюдать по ТМИ во время полёта, как тяжелые частицы выбивают ячейки памяти и искажают их содержимое?

Да? Не слышпал такого. Нас много пугали этими самыми ТЗЧ в районе Фольклендов, но фактического подтверждения сбоев памяти на "Нептуне" не было...

[sychbird]

А давайте попробуем отранжирить значимость сопутствующих проблем.

Скорость создания ПО
Стоимость создания ПО
Стоимость поддержания стабильности ПО.
Универсальность ПО
Переносимость ПО на различные типы архитектур.
Стоимость завоевания рыночный ниши для ПО, способной обеспечить прибыль от создания, поддержания и развития ПО.
Ресурсоемкость ПО со стороны "железа"
Содержание системы подготовки кадров по ПО и системы поддержки пользователей.
Длительность конкурентно-способной жизни ПО

Может кто то добавит что- нибудь в список.
Какие мнения будут? Имеет смысл учреждать опрос?

Многие пункты противоречат друг другу.
Например
Стоимость поддержания стабильности ПО коррелирует Универсальность ПО и вообще со стоимостью ПО.

А по остальному - мы так дойдем до влияния политической системы..

Ну это зависит от того как считать, что где учитывать  А насчет политической системы то все верно: В оценке продвижения на рынок результатов дорогостоящего проекта структуру лобби учитывать придеться.

[zur]

Ну хорошо, написали и отладили на Паскале. А есть компиляторы Паскаля для бортовых машин? Или используете кросс-компиляцию?

Вот и беда в том, что нет Паскаля для, скажем, QNX... Хотя для QNX много чего нет, ни редактора, ни отладчика нормального :-)
А кросс-компиляция имхо годится только для предварительной подготовки текста, потом вручную. Ну как примерно машинный перевод, где bus - это автобус, а не шина.

[LRV_75]

потом вручную. Ну как примерно машинный перевод, где bus - это автобус, а не шина.

Гы, действительно  

[jettero]

на самолетах (западных, увы), где реализуется приборная панель-стеклянный кокпит, навигация, доки по оборудованию итп, все в одном флаконе

Не только на западных.

Кстати, там и еще кое-что покруче перечисленного Вами реализуется ;-)

Разве у нас такое делают? В голову приходит только SSJ-100 но там разработки Thales и др
Хотя еще на Су-35 вроде есть уже что-то похожее, но все равно в авионике мы традиционно догоняем

[zyxman]

Я вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Что, и клавиатуру в микроволновке обслуживает? И сотовым телефоном управляет?  

Сотовым телефоном управляет.

Микроволновка у меня с механическим управлением, поэтому для приготовления пищи с хитрыми алгоритмами прогрева используется "человека-машинный комплекс" - компьютер напоминает, когда нужно подойти к микроволновке и включить нужный режим.

Сейчас вот думаю встроить компьютер в управление тюнером кабельного ТВ (просто прилепить ИК приемник к компьютеру и сделать чтобы ИК в тюнер попадало только от компьютера и фильтровать прогой), потому что регулярно народ нажимает чего-то такое что тюнер входит в незнакомый (народу) режим и не могут из этого режима самостоятельно вывести.

[А.Коваленко]

Вам приходилось наблюдать по ТМИ во время полёта, как тяжелые частицы выбивают ячейки памяти и искажают их содержимое?

Да? Не слышпал такого. Нас много пугали этими самыми ТЗЧ в районе Фольклендов, но фактического подтверждения сбоев памяти на "Нептуне" не было...

А как Вы хотите подтвердить эти сбои? Эти сбои видны только по факту восстановления сбойных ячеек. А у вас восстановления нет, как я понимаю. Да и ТМИ над Фолклендами вы не получаете ;-)

[zyxman]

Ну это зависит от того как считать, что где учитывать

А насчет политической системы то все верно: В оценке продвижения на рынок результатов дорогостоящего проекта структуру лобби учитывать придеться.

Так а какая тогда цель этого опроса?
- Подтвердить с помощью очень субъективного исследования, то что и так давно уже известно из объективных?

- Тут просто движок опросный очень примитивный, и получится что например для разработчиков бортового ПО КА главное несомненно надежность, а для веба - цена, и мы получим ранжир не важности проблем, а количества разработчиков в разных областях :wink:

[sychbird]

Микроволновка у меня с механическим управлением, поэтому для приготовления пищи с хитрыми алгоритмами прогрева используется "человека-машинный комплекс" - компьютер напоминает, когда нужно подойти к микроволновке и включить нужный режим.

А как, если не секрет? С помощью "колокола громкого боя"? И как комп узнает об активации опции "хитрых алгоритмов прогрева" микроволновки? И самое главное: как с подобными интерфейсами дружит "народ"?

[Agent]

Основная проблема в ПО для аэроспейса - жесткая привязка софта к железу. Обычно много чего переписывать приходится даже при изменении тактовой частоты. Для сложных проектов это оборачивается необходимостью поддержки производства древнего железа. Как это с Ф-22 например случилось. В более новых проектах используют  современные RTOS с защитой памяти, зачатками виртуализации и проч, что дает возможность изменять железо не трогая софт. Тут язык уже не принципиален. Так как прямого доступа к железу уже нет. Так что С++ на Ф-35 стал возможен благодаря общему развитию процессоров и RTOS.

Ну и общая тенденция к виртуализации и клауд компьютингу на ее основе. Конкретное приложение (не ОС!) запрашивает определенный ресурс процессора, памяти, каналов связи и тд и начинает работу. А где физически эти ресурсы и как они соединены - знают только их гипервайзеры. Ближе всего это реализовано у VMware. Когда это разовьется до уровня необходимого для RTOS (замена железа на лету без остановки выполнения приложеняи), то на этом и будут летать, ездить и телевизор смотреть. Майкрософт над этим уже несколько лет пыхтит в том числе.

[sychbird]

, и получится что например для разработчиков бортового ПО КА главное несомненно надежность, а для веба - цена, и мы получим ранжир не важности проблем, а количества разработчиков в разных областях :wink:

Совершенно верно.:wink:  Полученный результат и высветит существо проблем по обсуждаемой тематике. У амеров есть хорошая поговорка: проще перенести кладбище, чем изменить что-то в "школе". ( здесь "школа" понимается символически)

Как говаривал Швейк: "Пусть будет так, как будет. Еще никогда не было, что бы никак не было"

[TAU]

на самолетах (западных, увы), где реализуется приборная панель-стеклянный кокпит, навигация, доки по оборудованию итп, все в одном флаконе

Не только на западных.
Кстати, там и еще кое-что покруче перечисленного Вами реализуется ;-)

Разве у нас такое делают?

Да, например, на Су-35.

[TAU]

Когда это разовьется до уровня необходимого для RTOS (замена железа на лету без остановки выполнения приложеняи), то на этом и будут летать, ездить и телевизор смотреть. Майкрософт над этим уже несколько лет пыхтит в том числе

Ненаучная фантастика. А микрософт может пыхтеть еще долго - хоть тыщу лет.

[TAU]

с привязкой каждого блока к СЕВу

тьфу ты, Вы можете по-человечески писать, с расшифровкой сразу?

[TAU]

вполне оправданно заменить много "маленьких" компьютеров одним "большим"

Ну, примерно к такой логике пришли и на борту КА, было в свое время принято решение делать ставку на централизованное управление с главной БЦВМ.