На чем пишется софт для КА?

[PyKaB]

думаете легко оперировать сотнями асинхронных запросов в секунду поддерживая целостность данных и прочие?

Да никто не возражает, что это очень сложно  
Но речь тут о том, на чем и почему пишется софт в отрасли.
Решаются задачи разных уровней сложности и ответсвенности.
"Космическая" задача может быть весьма и весьма простой математически, логически, но на нее накладывается ряд ограничений, недостижимых другими, пусть и более современными, программными средствами.
В другой сфере деятельности задача может глючить, может виснуть. Вы не сталкивались с тем, например, что банк-клиент не работает? Частенько бывает. Но это не смертельно.
А я обязан решить задачу за 0,1 секунды в заданном временном интервале с учетом всех смежных задач и все тут! Несмотря ни на что! Иначе навернется аппарат стоимостью в много-много миллионов или даже миллиардов!

Это все понтно, так же как и плюсы реюза кода - увеличение надежности и сокращение издержек на разработку. Поэтому выглядит совершенно логичным использовать консервативный подход для ориентации КА и всего такого и современных средств для фото\видео и прочего

[MikeP]

Но можно же разделить задачи на РМВ (регистрация и прочее) и Интерфейсные (информационные) где время не так критично. .

Абсолютно никаких возражений. Даже, скорее всего нужно.
Хотя у нас регистрация на магнитофоны шла тоже в реальном времени. Потом при необходимости в реальном времени и читалась, подаваясь на вход комплекса вместо реальных источников.
Детально обработать и проаналтзировать ее само-собой проще потом на других, не "боевых" средствах.

[LRV_75]

ps Кстати Вы сказали СЕВ    Гы, Вы тоже знаете что это такое? :wink:

Естественно  
У меня в протоколе взаимодействия с НИПами стояло именно это сокращение, а в соседней комнате два комплекта соответсвующей аппаратуры  

Этот ps был адресован другому пользователю, извиняюсь  :wink:  Я просто собираю и подсчитываю людей которые слышали про СЕВ  :wink:

[Frontm]

Этот ps был адресован другому пользователю, извиняюсь  :wink:  Я просто собираю и подсчитываю людей которые слышали про СЕВ  :wink:

Вы и меня посчитали?

[MikeP]

И в тему 0.2 секунд

Результаты 1 - 10 из примерно 18 300 000 для google объем информации. (0,29 секунд)


В описании Bigtable приводится объем информации, который хранится в распределенной базе данных и уровень сжатия. Вся информация приводится по состоянию на август 2006 г.
Поисковая база веб-документов состоит из двух частей: 800 и 50 терабайт с уровнем компрессии 11% и 33%, соответственно. База Google Analytics тоже хранится в двух таблицах на 200 ТБ (14%) и 20 ТБ (29%).
Google Earth занимает 70,5 ТБ, из них 70 ТБ исходных изображений и 500 ГБ индекса.
Персональный поиск занимает очень мало места по сравнению с самыми ресурсоемкими приложениями: всего 4 ТБ (уровень компрессии 47%). Каждому пользователю в системе присваивается уникальный идентификатор, а все его действия на поисковом сайте заносятся в базу данных.
Система Google Base использует 2 ТБ, а социальная сеть Orkut — всего 9 ТБ места в базе данных.
Около 220 ТБ.
Ввиду того, что данная информация представлена на 2006г. Есть версия, что она увеличилась в полтора, два раза, ввиду добавления сервисов различного рода.

Еще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  

[Frontm]

Еще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  

Вот бы всех программистов что всем этим ворочают в космическую отрасль снарядить

[LRV_75]

Детально обработать и проаналтзировать ее само-собой проще потом на других, не "боевых" средствах.

Так называемая пост обработка и анализ. Знаем  

[LRV_75]

Вы и меня посчитали?

Нет. Из Ваших постов было видно, что Вы как раз в курсе  

[PyKaB]

Еще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  

Вот бы всех программистов что всем этим ворочают в космическую отрасль снарядить

+1
Это достигается как раз использованием языков высокого уровня, в то числе скриптовых, и платформ на линуксе - вот и получится что они все работают и на космическую отрасль в том числе

[LRV_75]

Еще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  

Вот бы всех программистов что всем этим ворочают в космическую отрасль снарядить

Неплохо было бы, только пока процесс обратный, из отрасли программисты валят в высокотехнологичные компании, которые используют современные средства разработки, ну про зарплату вообще молчу

[TAU]

пуск просто не состоиться. Потому что привязываясь с времени СЕВ уже  все системы РКК работают в едином времени, а не только Ваша. Странно, если Вы были на пуске, то просто не могли не слышать такое понятие - время СЕВ. Так что очень даже распространенное понятие  :wink:

Состоится - не состоится, у нас речь идет о периоде, когда не только пуск состоялся, но и отделение произошло...

А на пусках я не был. Кстати, речь-то изначально шла вроде про "софт для КА"...

[TAU]

Не "по любому".
Есть разные виды сложности, как тут уже, кажется, отмечалось.
Так вот, сложность управляющей программы для КА состоит в режиме реального времени

Т.е. система реального времени это самая сложная сложность?

Внимательнее читайте то, что вам пишут.

Не подскажете на сколько хорошо вы разбираетесь в вэбе?

Неплохо    

Я не предлагаю писать все на скриптовых языках. Управление - пусть будет как было, а для фото-видео съемки, например, гораздо удобнее использовать другую платформу

Ну-ну. А вам не кажется, что съемка должна привязываться по времени очень четко к операциям всех других систем КА? И вообще - к моменту пролета над интересующей нас территорией?

В общем, никаких таких особых "интерфейсных" задач, которые по сути сильно бы отличались от задач управления, на борту почти и нет.

[PyKaB]

Неплохо    

А точнее? Достаточно хорошо для того, чтоб сказать что гугл проще какого-то конкретного КА по софту?

Ну-ну. А вам не кажется, что съемка должна привязываться по времени очень четко к операциям всех других систем КА? И вообще - к моменту пролета над интересующей нас территорией?

Кажется, вот только мне кажется что тут уже точность не так важна, а надежность у программы написанной с нуля для единичного случая ограниченным кол-вом специалистов будет всегда ниже, чем сборка библиотек теми же программистами потратившими оставшееся время на написание тестов. Скорость тоже сейчас не критична, имхо, для элементарных с математической точки зрения задач КА.

P.S. Про ОС тут еще можно почитать http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

[TAU]

Неплохо    

А точнее? Достаточно хорошо для того, чтоб сказать что гугл проще какого-то конкретного КА по софту?

Мне остается только еще раз повторить: читайте внимательнее то, что вам пишут.

а надежность у программы написанной с нуля для единичного случая ограниченным кол-вом специалистов будет всегда ниже, чем сборка библиотек теми же программистами

ха-ха-ха.  Видно, что вы весьма слабо представляете себе процесс создания - в том числе отладки - программного обеспечения КА.
Могу посоветовать прекрасную книгу: Управление космическими аппаратами зондирования Земли: Компьютерные технологии / Д.И. Козлов, Г.П. Аншаков, Я.А. Мостовой, А.В. Соллогуб.-М.: Машиностроение, 1998. Кстати, с двумя из авторов я знаком.

[TAU]

из отрасли программисты валят в высокотехнологичные компании, которые используют современные средства разработки, ну про зарплату вообще молчу

Какая-то странная логика... Вообще-то космическая отрасль - самая что ни на есть высокотехнологичная.

И, кстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

[TAU]

P.S. Про ОС тут еще можно почитать http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

Сходил я по вашей ссылке. Жаль потерянного времени. Автор не понимает темы, на которую пишет, да и вообще малограмотен, увы.

[jettero]

кстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

[577]

Спор на тему того, что труднее веб приложение или бортовой софт - неуместен. Это все равно что сравнивать катер и автомобиль. Совершенно разные задачи решаются, совершенно разные уровни знаний и програмирования требуются. И в той и в другой задаче достаточно проблем, но своих.

Если уж говорить о сложности, то веб-программист сталкивается с рядом проблем которые разработчику бортового софта просто чужды. Ну, для начала выделим то, что веб-программист должен уметь пользоваться кучей всяких инструментов. Знать по меньшей мере Java, C#/C++, PHP, SQL... и т.п. Применение всего этого уже делает задачу разработки любого веб-приложения трудной, емкой и требующей продуманного подхода.
Однако, при разработке веб-приложений прогаммистам напроч не нужны низкоуровневые операции, ассемблер, всякие RTOS... Они могут забыть о математике в принципе, ибо (ну например) алгоритмы сортировки для удобства уже давно встроены во все пакеты разработки веб-приложений, в системы правления базами данных.

Еще одной отличительной чертой разработки бортового софта является очень сложная процедура отладки... Debug там или отсутствует вовсе, или слишком маломощен что бы быстро выявлять ошибки... У разработчиков веб-приложений есть все что нужно для отлдки, выявления проблемных мест, оптимизации. У разработчиков бортового софта этого ничего нет.

Далее... По разработке веб-приложений написано невероятное колличество книг, существует умопромрачительное колличество форумов, где можно общаться, решать вопросы и т.п. Не знаю для кого как, но по-моему это ощутимый бонус и облегчение жизни.
При разработке софта для КА этого, опять же, ничего нет. Люди варятся в собственном соку. Общенике обычно сводится к разговору пары сотрудников разных НИИ по e-mail, или когда умудренный опытом пожилой конструктор диктует условия разработки софта основываясь на чуть-ли не подходах которые использовались при аналоговом управлении.
Еще стоит отметить на счет производительности... Если при веб-приложении можно запустить открытие странички в браузере и пойти попить чаю, подождать пока она загрузится - то ничего не произойдет. У бортового софта нет такой роскоши. Если софт на борту по какой-то причине не успеет обработать данные, выдать управляющие команды - можно потерять аппарат. Тут надо находить какие-то решения, когда например определенная аппаратура займет весь канал обмена информацией и не успеет закончить передачу до начала работы критичной для борта задачи. Или когда включится, скажем научный прибор, который нагрузит бортовую ЭВМ так, что все остальные задачи просто перестанут успевать. Ограниченный объем памяти опять же играет немаловажную роль... У разработчиков веб-приложений нет такой головной боли.

Вывод из того что я сказал думаю понятен... Конечно, если бы разработчики бортового софта были столь же многочисленны, у  них было столько же литературы грамотно написнанной и изложенной и все это было столь же доступно... Если бы разработчики софта для КА имели такой же набор стандартизированных инструментов для разработки ПО.... Если бы отладка ПО была бы возможна без комплексных испытаний на полунатурных и натурных стендах... То разработка софта для КА конечно была бы проще чем разработка веб-приложений. А поскольку всего этого нет (а уровень разрухи космической промышленности и вообще высокотехнологичных областей в нашей стране ужасает), то сравнивать вообще процесс разработки бортового софта и веб приожений невозможно в принципе.

Ну где у нас в стране скажите на милость программируют железо? Пара НИИ, ОАО, ФГУП... где работает 1,5 программиста потому что продукция не может выдерать конкуренции с теми же китайскими (я не говорю уже про все остальные) аналогами.
Вот поэтому все программисты тянутся к веб-приложениям. К всяким 1С и прочему... Это всегда будет хлеб, на нем всегда можно заработать. Каждому магазинчику, каждой малюсенькой фирмочке нужен учет материалов, бухгалтерии и прочего... каждому  нужна своя страничка в интернете, для той же рекламы. Да тут работы непочатый край! На всех хватит! И вся она, эта работа, стандартизирована, вся она делалась уже 1000 раз и имеет хорошо описанные в литературе решения. С софтом для КА этого ничего нет. Это узконаправленная разработка задач завязанных на математике и системах реального времени. Фирм занимающихся этим раз-два и обчелся. Развалится фирма такая и что делать будет, скажем, разработчик следящих систем для камер наружного наблюдения? Или, если уж речь о КА, разработчик систем управления остронаправленной антенной...

В общем несравнимые вещи абсолютно... Поскольку разработка бортового софта это не только программирование. Это и знание фищики процессов, динамики, биллистики, систем автоматического управления...
А разработка веб-приложения это знание языка запросов, разработки многопользовательских приложений, разработки графического интерфейса, знание всяких FTP, TCP/IP... перенаправления, серверы IIS и прочего-прочего прочего.
Что тут сравнивать, если эти задачи вообще не пересекаются?

[TAU]

Спор на тему того, что труднее веб приложение или бортовой софт - неуместен. Это все равно что сравнивать катер и автомобиль

Ну конечно. Только вот кое-кто все никак не может воспринять смысл русских слов, давно тут сказанных, о том, что сложность в программах бывает разная.

Еще одной отличительной чертой разработки бортового софта является очень сложная процедура отладки... Debug там или отсутствует вовсе, или слишком маломощен что бы быстро выявлять ошибки

Ну, если вы об инструментальных средствах отладки, то я бы не сказал, что они отсутствуют или совсем уж "маломощные". Хотя, конечно, на всем известные продукты в "ИТ для коммерсантов" непохожи.

Если бы отладка ПО была бы возможна без комплексных испытаний на полунатурных и натурных стендах... То разработка софта для КА конечно была бы проще чем разработка веб-приложений

Поскольку посылка тут просто невозможна, в силу свойств программ управления реального времени для КА, то и следствие никогда не станет иметь места.

уровень разрухи космической промышленности и вообще высокотехнологичных областей в нашей стране ужасает

ну, надо отметить, тьфу-тьфу-тьфу, сдвиги к лучшему за годы так с 2003-го, во-первых. А во-вторых - слава Богу, аппараты создаются, и пусков больше происходит, чем у других стран.

поэтому все программисты тянутся к веб-приложениям. К всяким 1С и прочему... Это всегда будет хлеб, на нем всегда можно заработать

Тянутся многие. Но не все. Есть и такие, кому интересно решать сложные и интересные задачи, а не тупо бабло рубить.

Что тут сравнивать, если эти задачи вообще не пересекаются?

Не знаю, вот просто нашлись тут желающие "перенести опыт" из проектов для коммерческих массовых заказчиков, в создание ПО для КА. При этом высокомерно утверждающие, что, дескать, ничего там сложного, никаких "велосипедов", нет, и они своими отработанными решениями горы в создании БПО своротят. А вот нет - велосипеды-то, оказывается, весьма специфические, действительно, различающиеся как минимум, как сухопутный и водный, а на самом деле и покруче.

[TAU]

кстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

Графическое программирование в системе ГРАФИТ-ФЛОКС, в НПЦ АП. Которое даже его автор В.Д. Паронджанов называет несколько провокационно "программированием без программистов".